Pourquoi libéral-socialiste ?

Je précise d’abord que lorsque j’emploie l’expression « libéral-socialiste » cela n’a rien à voir avec ce qu’on nomme communément « social-libéral », « social-libéralisme », termes employés par la meute médiatique pour désigner la politique du gouvernement Hollande, Valls, Macron et que je préfère qualifier de « néolibérale », terme qui me semble plus adapté.

Pourquoi suis-je libéral ?

Je considère que tout individu, tout être humain, dispose de droits fondamentaux. J’entends par là : le droit à la vie (ce qui n’a rien à voir avec les mouvements anti-IVG qui se proclame « pro-life »), le droit de disposer de son corps, la liberté d’opinion, la liberté d’expression, la liberté de circulation.

Comme nous vivons tous au sein d’une communauté (je parle ici volontairement de communauté et non pas de société), pour que ces droits existent en acte, dans les faits, réellement, il est nécessaire que cette communauté s’organise en société, c’est-à-dire en communauté munie de normes, de règles, de lois, d’institutions. Ici déjà existe un point de rupture entre la pensée libérale et la pensée néolibérale ou libertarienne. En effet, que disait notre chère Maggie Thatcher ? « there is no such thing as society » qu’on peut traduire par « cette chose qu’on appelle société n’a pas d’existence réelle» ou encore plus lapidairement « la société n’existe pas ». Au contraire les penseurs libéraux s’interrogeaient sur le meilleur moyen d’organiser la société pour que les droits fondamentaux soient respectés. Leur conclusion que je partage et revendique en tant que libéral c’est que la société doit s’organiser en une démocratie dans laquelle est mise en place une séparation des pouvoirs ainsi qu’une constitution qui institue et garantit les droits fondamentaux précédemment cités.

Pourquoi socialiste ?

Je vais montrer que contrairement à l’idée trop largement répandue, socialisme et libéralisme ne s’opposent pas mais se complètent.

Comme écrit plus haut, être libéral c’est reconnaître et défendre l’universalité des droits fondamentaux, c’est reconnaître et défendre une organisation démocratique de la société. Etre socialiste, c’est reconnaître et défendre des droits supplémentaires qu’on nomme souvent « droits sociaux » parmi lesquels on peut citer le droit de grève, l’accès à la santé, le droit de disposer d’un revenu minimum, l’accès à l’éducation, la protection sociale, entre autres. La création de ces droits « secondaires » apparaît rapidement nécessaire afin de garantir l’existence dans le réel des droits fondamentaux. Pour s’en convaincre, imaginons un individu ne disposant pas des moyens pour subsister, se nourrir et nourrir sa famille, se soigner et soigner ses enfants, qui vend ses organes, se prostitue, ou accepte de participer à une chasse à l’homme (exemple tiré du roman de science-fiction de Stephen King Running Man publié sous le pseudonyme de Richard Bachman). Qui sera assez cynique pour prétendre que son droit de disposer de son corps, son droit à la vie n’est pas bafoué, violé, aliéné ? Imaginons toujours cet individu qui pour se soigner, se nourrir accepte une somme d’argent accordée par un candidat à une élection, en échange de son vote ou de son abstention ? Qui osera prétendre que ça ne bafoue pas son droit à la libre expression et ne viole pas le fonctionnement démocratique ? Pour lutter contre ça, il est nécessaire de mettre en commun, de socialiser et donc de mettre hors marché et hors propriété privée certains biens et services. Un corollaire de la socialisation et non-marchandisation de ces biens et services permettra d’ailleurs (paradoxalement) une meilleure efficacité et fluidité du marché, les échanges ne se faisant qu’entre des individus libres et souverains.

Le socialisme est un enfant du libéralisme

Pour synthétiser ce qui a été dit, il ne me vient pas de meilleure citation que celle du philosophe Karl Popper, membre de la société du Mont-Pélerin1 (!) : « nous exigeons que l’État limite la liberté dans une certaine mesure, de telle sorte que la liberté de chacun soit protégée par la loi. Personne ne doit être à la merci d’autres, mais tous doivent avoir le droit d’être protégé par l’État. Je crois que ces considérations, visant initialement le domaine de la force brute et de l’intimidation physique, doivent aussi être appliquées au domaine économique. […] Nous devons construire des institutions sociales, imposées par l’État, pour protéger les économiquement faibles des économiquement forts. »2

Notes :

1. La société du Mont-Pélerin est une organisation intellectuelle (un think-tank comme on dit de nos jours) de tendance néolibérale et libertarienne. Parmi ses membres on peut citer outre K. Popper, Ludwig von Mises, Friedrich Hayek, Milton Friedman, Gary Becker.

2. K. Popper, La société ouverte, ch.17, section 3.

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32 réflexions sur “Pourquoi libéral-socialiste ?

  1. bonne analyse, des calculs intéressants,qui laissent rêveurs….

    j’ai bien suivi et aurais aimé un petit lexique genre:mots-clés pour mieux cibler les lignes fortes de vos arguments.

  2. Les principes de bases du libéralisme sont totalement incompatibles avec l’existence de « droits sociaux » car comme vous le mentionnez l’homme dispose de son propre corps et par conséquent il dispose des biens produits par son propre corps (les fruits de son travail) et personne ne peut légitimement s’arroger le droit d’en exiger une part (même si il se nome état).
    Toutefois il est a noté que certains libéraux reconnaissent que la meilleure façon de garantir aux individus de jouir de leurs droits naturels est que l’état les garantisse, par conséquent il est légitime que des impôts soient prélevés pour financer les fonctions régaliennes (justice, police, armée) et elles seules.
    Donc financer par l’entremise de l’état et des impôts des « droits sociaux » viole le droit naturel.
    Bref il vous faut choisir on ne peut pas être libéral et socialiste (quelque soit ce que vous mettez derrière le terme socialisme).

    « N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité, et bien voir qu’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. »
    Frédéric Bastiat.

    « Le droit naturel de chaque individu à défendre sa personne et ses biens contre un agresseur et de porter assistance et de défendre tout autre dont la personne ou les biens sont violés, est un droit sans lequel les hommes ne pourraient pas exister sur terre. Et un gouvernement n’est légitime que dans la mesure ou il incarne ce droit naturel des individus, et est limité par ce même droit »
    Lysander Spooner

    • Bonjour et merci de votre commentaire très intéressant bien que je sois en complet désaccord avec celui-ci.

      Selon moi, la position minarchiste est intenable. C’est à dire défendre l’incompatibilité entre droits sociaux et liberté parce que cela entraînerait le recours à l’impôt et en même temps défendre l’impôt pour assurer des fonctions régaliennes. De deux choses l’une : ou bien l’impôt est par nature illégitime car une violation des droits des individus (ce que je ne crois pas) et dans ce cas ce pourquoi il est utilisé n’a aucune importance, il sera toujours illégitime ; ou bien l’impôt n’est pas par nature illégitime, tout dépend de comment on l’utilise mais dans ce cas il faut expliquer pourquoi il serait légitime pour des fonctions régaliennes mais pas pour des droits sociaux.

      Je passe maintenant à la question du droit de propriété. D’abord, je différencie les relations d’appartenance et de propriété. L’appartenance est une relation logico-mathématique (ou logico-physique) : le dossier d’une chaise appartient à la chaise, elle fait partie de la chaise, mais cela ne signifie pas que la chaise possède un droit de propriété sur son dossier. De la même manière, le corps d’un individu appartient à cet individu au sens où ce corps fait partie de lui (tout comme son cerveau, ses pensées, etc), cela ne signifie pas qu’il possède un droit de propriété sur ce corps. Mais dans le langage usuel nous avons tendance à confondre les deux et les utiliser comme synonymes (enfin surtout dans un sens c’est à dire remplacer la relation de propriété par la relation d’appartenance), on dira ainsi que le vélo de Paul lui appartient à Paul parce qu’il a un droit de propriété dessus.

      Pourquoi j’ai fait cette distinction ? Parce que là encore il y a une contradiction. Imaginons que l’individu dispose d’un droit de propriété sur son corps, de deux choses l’une :
      il peut céder ce droit de propriété à un autre individu (comme c’est le cas pour le droit de propriété sur un vélo) ce qui viole l’inaliénabilité du droit de disposer de son corps.
      Il ne peut céder ce droit de propriété du fait de l’inaliénabilité du droit de disposer de son corps et dans ce cas il est difficile de soutenir que celui-ci peut échanger le droit de propriété sur les fruits de son travail puisque ce droit de propriété découlerait du droit de propriété sur le corps.

      Enfin, même s’il est légitime que le travail effectué par un individu soit sa propriété il ne faut pas oublier que le travail d’un individu nécessite un support. Par exemple, un individu peut couper du bois pour fabriquer des meubles, il va travailler pour les fabriquer mais il aura utiliser du bois dont il n’est pas nécessairement propriétaire. Ce n’est pas son travail qui a produit le bois. C’est la même chose avec toutes les matières premières. Il n’est donc pas question de droit naturel mais de droit conventionnel (ce qui n’empêche pas une certaine légitimité, mais cette légitimité dépend de la société dans laquelle les individus vivent). Sur le droit naturel, je posterai un article prochainement pour démontrer l’incohérence de ce concept.

  3. Je vous conseille de barrer libéral de votre pseudo et du titre de votre site. Vous ne faites rien d’autre que ressortir la même rengaine rhétorique que la quasi totalité des socialistes.

    Prôner les mêmes idées, mais en les renommant… On appelle ça le novlangue, pratique typique du socialisme puant et criminel…

    • Merci de votre conseil mais comment vous dire, je m’en tamponne un peu le coquillard car les conseils d’un type qui pratique les attaques ad personam… J’aurais préféré que vous m’expliquiez en quoi le paragraphe dans lequel j’explique pourquoi je suis libéral ne vous convient pas. Enfin, je suis toujours hilare lorsque j’entends un prétendu libéral comme vous me citer les termes employés par un socialiste comme Orwell ! Comme disent les jeunes (je n’emploie que très rarement cette locution ridicule (mais dans le cas présent…) : LOL !

      • C’est pourtant assez clair vous êtes socialiste donc par définition pas libéral.
        Vous prenez du libéralisme ce qui vous arrange la liberté de l’individu mais en oubliant ce qui va avec la propriété et la responsabilité.

        On ne peut pas être libéral et socialiste sauf à ignorer les préceptes de bases de ces deux philosophies qui sont antinomique.

        Malgré le nombreux de penseurs qu’il y a eu au cours des siècles libéraux et socialistes se sont affrontés et personne n’a réussi à trouvé un terrain d’entente sur le plan philosophique et je doute fort que vous y parveniez.

        Mais si votre but est de rendre compatible les principes du socialisme et du libéralisme il faut démontrer pourquoi la liberté que vous souhaitez aux Hommes n’est pas applicable aux biens que possèdes et produises les Hommes et que donc si l’état doit exister il est en droit d’utiliser la coercition pour autre chose que garantir : le droit à la vie, le droit de disposer de son corps, la liberté d’opinion, la liberté d’expression, la liberté de circulation.

        Comment « construire des institutions sociales, imposées par l’État, pour protéger les économiquement faibles des économiquement forts. » en respectant le droit à la vie, le droit de disposer de son corps, la liberté d’opinion, la liberté d’expression, la liberté de circulation qui induisent la propriété des biens produits par les hommes.

        « On ne peut soutenir le faible en affaiblissant le fort ni venir en aide au salarié en pénalisant l’employeur, pas plus qu’au pauvre en éliminant le riche. On ne peut assister les gens indéfiniment en faisant à leur place ce qu’ils pourraient et devraient réaliser par eux-mêmes. »
        Abraham Lincoln

        PS : On regrattera juste que Lincoln n’est pas appliqué ses principes et supprimer les taxes douanières qui pénalisaient les états du sud importateurs pour soutenir les états du nord producteurs, ce qui aurait sans doute éviter la guerre de sécession. L’esclavage qui était déjà une pratique en perte de vitesse dans les états du sud aurait disparu comme dans de nombreux pays sans avoir à déclencher une guerre civile.

        • Navré mais il faudrait me démontrer que la définition de socialiste est incompatible avec libéralisme. Je prétend et montre au contraire que le socialisme est nécessaire au libéralisme.

          Le libéralisme n’a rien à voir avec la propriété, au contraire la propriété privée est potentiellement dangereuse pour la liberté des individus.

          Pourquoi la liberté n’est pas applicable aux biens ? Parce que le concept de liberté concerne les individus et non pas les choses… Cela me semble évident. Comme je l’ai déjà dit, les biens produits par les hommes ne sont pas uniquement le fruit de leur travail mais utilisent des matières premières qui naturellement n’appartiennent à personne. C’est entre autre pour cela que le droit de propriété n’a rien de naturel contrairement à ce que pensent les libertariens (et non pas les libéraux).

          « Comment « construire des institutions sociales, imposées par l’État, pour protéger les économiquement faibles des économiquement forts. » en respectant le droit à la vie, le droit de disposer de son corps, la liberté d’opinion, la liberté d’expression, la liberté de circulation qui induisent la propriété des biens produits par les hommes. » Je ne peux répondre à cette question car la formulation est fausse. En aucun cas les droits fondamentaux que vous citez n’induisent «  la propriété des biens produits par les hommes ». Personne n’a pu le démontrer sérieusement, je dois même avouer que je pense pouvoir démontrer qu’il est impossible de le démontrer sauf à tomber dans des contradictions qui ne plairaient pas aux libertariens.

          Quant à la citation de Lincoln, j’aimerais connaître sa source car il semblerait que ce soit un bon vieux hoax, un mensonge dont se servait déjà Reagan : https://news.google.com/newspapers?nid=1665&dat=19920820&id=KDIaAAAAIBAJ&sjid=zCQEAAAAIBAJ&pg=6053,5358647&hl=fr
          L’auteur de la citation original est semble-t-il un pasteur du nom de William J.H. Boetcker.

          • Vous prétendez que le socialisme est nécessaire au libéralisme, mais vous ne montrez rien car vous refusez de voir les implications des droits fondamentaux que vous énoncez.

            En aucun cas les droits fondamentaux que vous citez n’induisent « la propriété des biens produits par les hommes ».

            Je dispose librement de mon corps dont je me sers pour produire un bien mais je ne saurait être le propriétaire de ce bien donc a qui appartient-il?

            Si vous reconnaissez le droit aux Hommes de disposer librement de leurs corps vous reconnaissez de fait la propriété privée des biens qu’ils produisent, car les matières premières pour exister nécessitent le travail de l’Homme sans quoi elle resterait dans la nature et ne serait pas des matières premières puisque personne ne s’en servirait. Avant que l’Homme ne sache faire des outils en métal, les métaux présent n’étaient pas une matière première. Une matière disponible dans la nature ne devient première que par le travail des Hommes.

            Si vous reconnaissez la propriété privée vous devez reconnaitre à maxima que celle-ci ne peut être violé que pour garantir aux Hommes le respect des droits fondamentaux par l’état et vous êtes minarchiste, si vous ne reconnaissez nullement le droit à quiconque de vous dérober contre volonté les biens produits grâce à votre corps dont vous disposez librement vous êtes anarcho-capitaliste.

            Donc si vous reconnaissez le droit aux Hommes à disposer librement de leurs corps vous devez rejeté le fait qu’il est légitime d’imposer par la coercition des droits sociaux qui ne peuvent exister que par le fait que les hommes ne disposent pas librement de leurs corps.

            Bilan vous êtes soit socialiste soit libéral mais pas les deux, et vous vous êtes socialiste, un vrai capable de n’importe quelle contorsion intellectuelle pour démontrer la justesse de son propos.

            • Démontrez-moi l’implication des droits fondamentaux. Navré mais en aucun cas le droit de propriété sur des choses est impliqué par ce que je dis.

              « Je dispose librement de mon corps dont je me sers pour produire un bien mais je ne saurait être le propriétaire de ce bien donc a qui appartient-il? » Déjà, pourquoi doit-il appartenir à quelqu’un ? La propriété de ce bien sera établie non pas par des règles logiques (ou « naturelles) mais par des règles, des lois sociales au sens où celles-ci seront relative à la société dans lequel l’individu vit.

              « Si vous reconnaissez le droit aux Hommes de disposer librement de leurs corps vous reconnaissez de fait la propriété privée des biens qu’ils produisent, car les matières premières pour exister nécessitent le travail de l’Homme sans quoi elle resterait dans la nature et ne serait pas des matières premières puisque personne ne s’en servirait. Avant que l’Homme ne sache faire des outils en métal, les métaux présent n’étaient pas une matière première. Une matière disponible dans la nature ne devient première que par le travail des Hommes. » Problématique très pertinente. En quoi le fait de ne pas exploiter une ressource vous empêcherait de ne pas être propriétaire de cette ressource ? Si vous avez un jardin avec un arbre que vous ne voulez pas abattre, cela signifie-t-il que vous n’êtes pas propriétaire de l’arbre et que donc je peux venir l’abattre ? Ce n’est pas parce qu’une ressource n’est pas exploitée qu’un individu souhaitant l’exploiter a le droit « naturel » de s’autoproclamer propriétaire de cette ressource.

              Je reconnais la propriété privée non comme un droit fondamental et encore moins comme un droit « naturel » mais comme un droit « positif » (pour reprendre la terminologie libertarienne encore que le terme ne soit pas adéquat selon moi), un droit instauré par la société qui est utile pour maintenir une certaine cohésion.

              Comme je l’ai déjà dit il ne faut pas confondre droits des individus et droit des individus sur des biens matériels. Autrement dit, il ne faut pas confondre droits des individus et droit de propriété. Le premier n’implique pas l’autre au grand dam des libertarien. C’est là la grande différence entre libéralisme (qui défend les individus) et capitalisme (qui défend la propriété privée).

            • Bref vous confirmez exactement ce que j’ai déjà dit vous n’êtes en rien libéral vous êtes juste un socialiste et des plus rouges.
              Votre pensée sur la propriété privée est exactement que celle de Karl Marx dans Le Manifeste du Parti Communiste.

              La négation de la propriété privée on sait comment ça commence, on sait ou cela nous conduit, et comment cela finie, alors non merci.

              • Que selon vous je ne sois pas libéral, je veux bien le concevoir. Problème, selon moi vous ne l’êtes pas ! J’ai justifié en quoi j’étais libéral et répondu à vos objections, ce qui n’est pas votre cas.

                Contrairement à ce que vous prétendez, je n’ai jamais voulu abolir ou nier la propriété privée, je veux simplement la remettre à sa place, une place qui n’est pas la même que celle des droits humains fondamentaux.

                Peut-être que je me trompe, mais il me semble que vous défendez la propriété privée alors que moi je défends la liberté. C’est votre choix et en tant que libéral, je le respecte mais je le conteste.

                Etre libéral et socialiste est à mon sens (vous pouvez le contester mais dans ce cas argumenter) un système complet. Je m’explique. Comme le l’ai dit être libéral implique d’être socialiste. Et le fait d’être libéral pour un socialiste implique de respecter des droits fondamentaux.

                Vous évoquez implicitement les crimes commis par les régimes prétendus socialistes ou communistes. Justement, ces régimes ne se prétendaient pas libéraux (ils haïssaient le libéralisme) et reniaient le libéralisme. D’ailleurs je vous invite à regarder l’histoire : les premières victimes de ces régimes ont été des socialistes qui voulaient respecter la démocratie et les droits de l’Homme (un exemple, l’attentat manqué contre Lénine par des socialistes).

                • Si vous voulez respecté les droits fondamentaux vous ne pouvez pas être socialiste car être socialiste c’est confié à l’état un droit que n’a pas l’homme celui de voler son prochain et en plus de faire ça au nom de la morale et pour son bien.

                  Que vous le vouliez ou non on ne peut être libéral et socialiste sauf a faire comme vous édicter des droits fondamentaux pour les fouler aussi sec au nom d’une chimère collectiviste visant à pourvoir au besoin des individus que vous érigez en victime.

                  Le socialisme en plus d’être immoral ca ne marche pas et ça n’a jamais marché tout ce qu’il apporte c’est l’appauvrissement généralisé car bien que non avoué c’est le but recherché et cela afin que les individus soit soumis à l’état et dépendent de lui pour leur subsistance.

                  • « Si vous voulez respecté les droits fondamentaux vous ne pouvez pas être socialiste car être socialiste c’est confié à l’état un droit que n’a pas l’homme celui de voler son prochain et en plus de faire ça au nom de la morale et pour son bien. »

                    Depuis quand faire payer quelqu’un pour les services dont il bénéficie c’est le voler ? A ce compte là tout le monde vole…

                    Les individus disposent de droits parce que la société, le système au sein duquel ils vivent les reconnaît et les protège par la loi notamment grâce à l’Etat.

                    Vous n’avez pas le droit d’emprisonner quelqu’un et pourtant l’Etat dispose de ce droit.

                  • « Depuis quand faire payer quelqu’un pour les services dont il bénéficie c’est le voler » Depuis qu’on ne peut refuser le service et le paiement afférent.
                    Si la mafia vient vous voir et vous dit que vous devez payer car vous bénéficiez de son service de sécurité je pense que vous appellerez ça de l’extorsion de fond.
                    Il y a une différence notoire entre un service fournit par une entreprise et l’état qui s’appelle un contrat, et ne venait pas me parler de contrat social car un contrat dont une des deux parties peut changer unilatéralement les clauses ce n’est pas un contrat.

                    Si un individu est autorisé à tuer en cas de légitime défense ou de défense d’autrui il est aussi autorisé à priver un individu de liberté, c’est pourquoi la justice est autorisée à prononcer des peines de prisons qu’elle soit étatique ou privée.

                  • Votre exemple sur la mafia est assez puisque c’est la mafia elle-même qui provoque l’insécurité (si vous ne payez pas elle envoie des types pour casser votre boutique). Rien à voir avec nos Etats libéraux et démocratiques.

                    Je ne crois pas que vous soyez autorisé à emprisonner quelqu’un dans votre cave, désolé.

                    D’autre part, comme vous le dites très bien, « vous êtes autorisé », autrement dit, il faut bien l’autorisation d’une entité et cette entité c’est l’Etat. Autrement dit, c’est l’Etat qui vous délègue un droit et non pas l’inverse.

                  • Et l’état il fait quoi si vous refusez de payer l’impôt sur le territoire qu’il contrôle?
                    Il envoi ses gros bras pour vous faire payer, la différence c’est qu’en payant l’impôt vous n’avez même pas l’assurance de vivre en sécurité.

                    J’ai parfaitement le droit d’arrêter et de séquestrer un criminel avant de le remettre aux autorités compétentes qu’elles soient privées ou étatiques.

                  • Il faut arrêter de comparer n’importe quoi. L’Etat va-t-il vous casser les jambes parce que vous n’avez pas payé d’impôts ? Va-t-il vous tabasser ? Non. la mafia oui. GROSSE différence. Ensuite comme je l’ai dit, la mafia crée elle-même l’insécurité et vous demande de payer pour l’empêcher. Est-ce le cas de l’Etat ?

                    Si vous croyez qu’en payant la mafia vous avez la sécurité… Demandez aux Napolitains, aux Siciliens…

                    Ben non, vous n’avez nullement le droit de séquestrer quelqu’un. Vous pouvez empêcher quelqu’un de s’enfuir si et seulement si celui-ci a commis un délit passible de la prison.

                  • C’est vrai qu’il n’y a personne qui se suicide à la suite d’un contrôle fiscal ou URSSAF alors qu’ils ont commis des erreurs de bonnes fois, l’état lui il est gentil alors que la mafia c’est que des méchants.

                    L’état ne crée pas l’insécurité?
                    Il suffit de voir le nombre de règlement de comptes par armes à feu et le nombre de quartiers qui sont aux mains des caïds, les prises d’otages des cadres dans les entreprises, …

                    Ca fait belle lurette que l’état n’assure plus ses missions régaliennes.

                    Vous tentez de défendre l’indéfendable en tentant de défendre l’état socialiste français qui n’est pas autre chose qu’une mafia qui en plus fait moins bien son boulot sur le plan de la sécurité.

                  • Pardonnez-moi mais je trouve assez répugnant d’utiliser des drames humains pour faire valoir vos arguments. Si je voulais faire comme vous dans la morbidité, je pourrais vous parler des inspecteurs ou contrôleurs du travail qui se font agresser voire assassiner. Des salariés qui se suicident parce que leur hiérarchie les harcèlent, des chefs d’entreprise qui se suicident parce que la grande distribution leur fait un chantage insupportable et tire les prix à des niveaux tellement bas qu’ils ne peuvent plus vivre de leur activité (lisez par exemple le témoignage paru dans Marianne intitulé confessions d’un salopard, comment j’ai tué des petits producteurs, ou encore les chefs d’entreprise qui se suicident parce que les banques leur refusent certains délais ou certains prêts, ou encore ceux qui se suicident parce que leur client ne les paie pas à temps (plus d’un tiers des dépôts de bilan provient de retard de paiement des clients notamment de grandes entreprises qui sous-traitent à des plus petites, leur fournisseurs). Ces exemples n’ont rien à voir avec l’Etat, c’est bien le système néolibéral qui est en cause.

                    Il y a une différence entre créer de l’insécurité et ne pas être capable d’assurer la sécurité. Première chose. Ensuite, le fait qu’il y ait toujours des violences ne prouve pas que l’Etat ne fait pas son travail. A-t-il existé une période où il n’y avait pas de vols, de crimes ? Ce qui compte c’est de comparer.Y-a-t-il plus de vols, de crimes qu’il y a 30 ans, 100 ans ? Ceux qui commettent ces actes sont-ils retrouvés ou non ? Quel taux d’élucidation ? C’est à cela que vous devriez vous intéresser. Sans aucun doute il y a des zones où se concentrent crimes et délits, la bonne question c’est pourquoi ? N’est-ce pas un gouvernement de droite qui a supprimé des effectifs de police et de justice ? N’est-ce pas un gouvernement de droite inspiré par le management néolibéral qui a instauré l’évaluation à la performance ? Or en matière de police c’est une imbécilité sans nom. Car pour diminuer l’insécurité, c’est l’enquête judiciaire qui compte (démanteler les réseaux, trouver les commanditaires, etc). Or cela prend du temps, plusieurs années. Ce n’est donc pas en mettant en place des objectifs mois par mois qu’on favorise ce genre d’enquête.

                    Nous ne vivons pas en Etat socialiste. Ni dans le sens URSS, Corée du Nord ou Chine (et oui la Chine est soi-disant un Etat socialiste ! ) prétendre cela serait faire injure aux victimes de ces régimes. Ni dans un Etat libéral-socialiste comme je l’appelle de mes voeux qui allie droits fondamentaux, libertés individuelles et mutualisation de certains biens et services ainsi que l’abolition des la propriété privée des moyens de production.
                    Nous vivons dans une démocratie libérale capitaliste dont le gouvernement se prétend socialiste alors qu’il mène une politique dans la continuité de celles menées depuis 30 ans, à savoir une politiques de défense du capitalisme, une politique néolibérale.

  4. « ou bien l’impôt n’est pas par nature illégitime, tout dépend de comment on l’utilise mais dans ce cas il faut expliquer pourquoi il serait légitime pour des fonctions régaliennes mais pas pour des droits sociaux. »

    Bastiat répond à cette question dans « La Loi » et dans le chapitre XVII des « Harmonies économiques ». (« Services privés, services publics »)

    • Merci de votre réponse. j’ai relu la section dont vous parlez mais commme il me semblait elle ne règle pas les problèmes, je dirais même qu’elle en apporte davantage.

      Bastiat explique que l’impôt est légitime pour garantir la liberté. Très bien, c’est exactement ce que je dis. Sauf que lui estime que cela ne concerne que la sécurité et la justice. Ce n’est pas mon avis comme vous pouvez le lire dans mon article (c’est nécessaire mais non suffisant). D’autre part, je dois avouer qu’il y a une certaine incohérence chez Bastiat. En effet, celui-ci cse méfie de l’Etat, prétend qu’il est incompétent et dans le même temps voudrait lui remettre en main les fonctions régaliennes (arrêter, juger, emprisonner) qui mal employées peuvent violer la liberté des individus. Bizarre, non ? Si je n’ai pas confiance en une personne, une entreprise, une institution, ce n’est certainement pas à elle que je remettrais ces pouvoirs.

      • Bastiat ne se contente pas de dire que l’impôt est légitime pour garantir la liberté et il ne dit à aucun moment que l’État est incompétent par nature. Vous ne l’avez pas compris. Pour résumer très grossièrement son propos :

        – L’État est une institution sociale de force collective. Les individus se regroupent, s’organisent et délèguent une partie de leur droit à cette institution sociale.
        – Par conséquent, l’État n’a pas le droit légitime de faire ce qu’un individu n’a pas le droit légitime de faire parce qu’on ne saurait déléguer un droit que l’on a pas.
        – Le seul moment où un individu a le droit légitime d’utiliser la force, c’est en cas de légitime défense, c’est-à-dire pour protéger ses droits, c’est à dire pour faire régner la Justice.
        – Donc le seul rôle légitime de l’État est de faire régner la justice, protéger la sécurité des individus.
        – Ce service, voulu par les individus, nécessite un financement. (On est forcé de payer ce service comme on est forcé de payer le garde du corps qu’on a embauché.)

        Je vous conseille également de relire attentivement la Déclaration des droits de l’homme de 89 qui dit à peu près la même chose.

        • Je me suis contenté de relire le chapitre des Harmonies, Bastiat n’ »tant pas un auteur majeur selon moi (sauf chez les libertariens). Voici ce qu’il y dit : « À mesure donc que des services privés entrent dans la classe des services publics, ils sont frappés, au moins dans une certaine mesure, d’immobilisme et de stérilité, non au préjudice de ceux qui les rendent (leurs appointements ne varient pas), mais au détriment de la communauté tout entière. » Cela me semble signifier l’inefficacité du public, non ?

          Ou encore : « En principe, il suffit que le gouvernement ait pour instrument nécessaire la force pour que nous sachions enfin quels sont les services privés qui peuvent être légitimement convertis en services publics. Ce sont ceux qui ont pour objet le maintien de toutes les libertés, de toutes les propriétés, de tous les droits individuels, la prévention des délits et des crimes, en un mot, tout ce qui concerne la sécurité publique. » Il est bien dit « toutes les libertés ». Le problème de Bastiat c’est qu’il restreint le champ des libertés, contrairement à moi comme expliqué dans mon article.

          Justement, ce que ne comprend pas Bastiat c’est que l’Etat dispose de droits dont ne dispose pas les individus (le droit d’user de la violence en dehors de la légitime défense ou encore le droit de rendre la justice par exemple). Contrairement à ce que prétend Bastiat, les individus ne délèguent pas des droits qu’ils ont à la puissance publique, ils accordent, créent des droits particuliers à cette puissance publique.

          Là où il y a contradiction, c’est que comme je l’explique et le montre à travers ma première citation, Bastiat se pose des questions quant à l’efficacité de la puissance publique. Ne trouvez-vous donc pas contradictoire de lui accorder des droits et des pouvoirs aussi importants que le fait d’emprisonner les individus ? Si je devais « déléguer » des droits ou un pouvoir à une institution en laquelle je n’ai pas confiance, que je crois inefficace, ce n’est certainement pas des pouvoirs aussi importants…

          Enfin, il est impossible de prouver la volonté ou la non-volonté d’un individu, cela ne regarde que l’individu et sa conscience. Un individu peut vouloir qqch et pourtant prétendre qu’il n’en veut pas pour ne pas payer.

          J’ajoute que contrairement à ce que prétend Bastiat, tout échange, marchand ou non) nécessite une contrainte. Allez dans une grande surface et essayez de partir sans payer, vous sentirez bien plus physiquement la contrainte que si vous ne payez pas vos impôts… En ce sens, l’impôt ne se distingue pas de l’échange marchand : dans les deux cas vous payez pour des choses dont vous bénéficiez (c’est d’ailleurs un peu aussi ce que dit Bastiat, je pense qu’il confond échange contraint (une mafia qui va voir un commerçant en l’obligeant d’acheter les produits de la mafia) et contrainte de payer pour l’échange (comme dans l’échange marchand chez la grande surface ou avec les impôts).

          Enfin, je préfère la déclaration de 1793, plus claire et plus libérale car instaurant le droit à l’insurrection.

          • Vous mettez des citations où Bastiat dit que le public est inefficace, en faisant abstraction de son argumentation où il explique précisément *pourquoi* et *comment* le public est inefficace. (Voilà pourquoi vous devriez lire notamment « La Loi ».) Ce n’est pas parce qu’il est public, comme ça sans raison, mais précisément parce qu’il sort de son rôle. Parce que le mode d’action nécessaire de l’État est la force. Ce mode d’action convient très bien pour des institutions qui ont besoin d’une certaine régularité et uniformité (les droits et donc la loi est la même pour tous), alors que d’autres secteurs doivent se fonder sur l’individualité et le mérite personnel afin de respecter les principes de Justice. Car on ne peut pas légitimement utiliser la force pour contraindre un individu a agir d’une certaine manière sans fouler du pied les principes de Justice et de Liberté, en revanche, on peut employer la force contre son abus, c’est à dire en cas de légitime défense, c’est à dire pour faire précisément respecter la liberté et la justice.

            Bastiat ne restreint pas les libertés, dès lors qu’on se réfère à la définition correcte de la liberté, qui est notamment dans la DDHC de 89. La liberté n’est pas la capacité. Cette confusion entre liberté et capacité est d’origine marxiste.

             » les individus ne délèguent pas des droits qu’ils ont à la puissance publique, ils accordent, créent des droits particuliers à cette puissance publique. »

            Ce qui revient à dire que l’on peut déléguer à quelqu’un un droit que l’on a pas. Par exemple, je n’ai pas le droit de vous tuer, mais je peux déléguer (ou « créer », d’après vous) ce droit à un ami. Vous légitimez ainsi l’arbitraire et la dictature.

            « Enfin, il est impossible de prouver la volonté ou la non-volonté d’un individu, cela ne regarde que l’individu et sa conscience. Un individu peut vouloir qqch et pourtant prétendre qu’il n’en veut pas pour ne pas payer. »

            D’après ce raisonnement, si une fille refuse d’avoir du sexe avoir moi, je peux quand même la forcer, car si ça se trouve au fond d’elle même, elle veut quand même, on ne peut pas savoir.
            Si quelqu’un veut quelque chose sans vouloir le payer, ce n’est pas un problème : La personne est autorisé à ne pas payer, et elle est du même coup privée de la chose. On vérifiera si oui ou non elle valorise la chose par le fait qu’elle accepte finalement de payer de son plein gré, pour l’obtenir.

            « J’ajoute que contrairement à ce que prétend Bastiat, tout échange, marchand ou non) nécessite une contrainte. Allez dans une grande surface et essayez de partir sans payer, vous sentirez bien plus physiquement la contrainte que si vous ne payez pas vos impôts… »

            Vous devriez pourtant voir la différence, qui est essentielle : Dans le cas du magasin, si vous partez sans payer, il n’y a pas échange, il y a vol. Vous portez atteinte au droit du propriétaire du magasin, et c’est vous qui le contraignez. La force qui est utilisée contre vous dans ce cas est de légitime défense. C’est vous qui avez initié la force en volant. On ne vous contraint pas : on vous empêche de contraindre, d’imposer à autrui votre volonté.
            Cela n’a rien à voir avec un échange libre où la volonté des deux parties est respecté, et où chacun estime y trouver son compte, sans quoi l’échange ne se ferait pas.
            Dans le cas de l’impôt, on vous force à payer pour quelque chose que vous ne voulez pas forcément. Lorsque vous ne le souhaitez pas, on porte atteinte à votre droit de propriété, bref, on initie la force physique pour violer votre droit à disposer du fruit de vos efforts.

            « En ce sens, l’impôt ne se distingue pas de l’échange marchand : dans les deux cas vous payez pour des choses dont vous bénéficiez  »

            D’abord, tous les impôts n’ont pas pour fonction de bénéficier à ceux qui les paient, énormément d’impôts sont strictement redistributif, et bénéficient exclusivement à d’autres personnes que ceux qui les paient.
            Ensuite, dès lors que vous n’êtes pas volontaire, on ne peut savoir si vous en tirez réellement un bénéficiez ou non. Les économistes parlent de la subjectivité de la valeur, ce qui veut grossièrement dire que la valeur d’un bien ou d’un service se mesure au prix que vous êtes prêt à mettre pour ce bien ou ce service. Or sans la liberté de la transaction, il est impossible de savoir si vous êtes perdant ou gagnant dans cet échance forcé. Alors que dans un échange libre, comme je l’ai déjà indiqué, les deux parties sont nécessairement gagnantes. Pas à un degré mesurable, pas forcément de manière égale pour les deux parties, mais dans tous les cas, elles estiment gagner à l’échange, sans quoi elles ne le feraient pas. Elles estiment que leur situation est meilleure avec cet échange que sans.

          • Toujours pour reformuler la même idée dans le but de la rendre la plus claire possible : Réfléchissez d’abord à partir de l’individu.
            En tant qu’individu, initier la force physique pour atteindre vos fins, vos buts, vos projets, quels qu’ils soient, est un mauvais moyen. A double titre : D’abord parce que c’est inique, ensuite parce qu’il est improbable que cela aboutisse au résultat auquel vous aspiriez. Du point de vue de votre intention de départ, c’est l’échec garanti.
            Le seul domaine où vous pouvez légitimement et intelligement utiliser la force est pour vous défendre contre ceux qui l’initient contre vous, bref la légitime défense.
            Eh bien ce qui est vrai pour l’individu est vrai pour l’État.

            • Je fais une réponse synthétique aux deux commentaires pour plus de simplicité pour chacun.

              Bastiat explique bien dans Les Harmonies pourquoi le service public serait moins efficace que le service privé. Il prétend que puisque les fonctionnaires ne sont pas soumis au marché, à la concurrence, à l’intérêt personnel, ils seront moins efficaces, feront moins de zèle, etc. C’est bien entendu faux comme je le montre ici.

              Cela ne règle pas le problème que je soulève car si les fonctionnaires ne font pas de zèle, se fichent de leur travail, ça ne donne pas envie de leur confier sa propre sécurité et la justice. En tout cas si on me dit que le services de polices et les juges prennent leur boulot par-dessus la jambe, je vais vite m’inquiéter pour mes droits. Pas vous ?

              « Ce n’est pas parce qu’il est public, comme ça sans raison, mais précisément parce qu’il sort de son rôle. » Là ça tourne un peu en rond votre truc, je pense d’ailleurs que vous avez mal lu Bastiat. Selon Bastiat, ce n’est pas parce que l’Etat sort de son rôle qu’il est inefficace, c’est parce qu’il serait inefficace pour certaines choses qu’il sort de son rôle. C’est parce qu’il serait inefficace dans certains domaines que son rôle doit être circonscrit.

              Un Etat démocratique ne vous oblige pas à agir d’une certaine manière (sauf si vous considérez que le commerçants qui vous oblige à payer pour le service reçu vous oblige à agir lorsqu’il vous demande de le payer). Seuls les Etats dictaroriaux et totalitaires agissent ainsi. Vous demander de payer un impôt est légitime dans nos Etats car vous bénéficiez des dépenses engendrées par cet impôt directement ou indirectement. Le problème des libertariens c’est leur abus du mot « légitime ». Ils décident que telles choses est légitime et « magique », cela justifie une action qu’il désapprouverait dans un autre cas (qui pour d’autres peut être légitime).

              Cette dernière remarque vaut également lorsqu’ils parlent de liberté. La définition de la DDHC de 1789 de « liberté » pose quelques problèmes. « La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui », d’un point de vue du sens commun elle convient parfaitement mais si on l’analyse plus en détail elle soulève quelques questions. D’abord, selon elle un individu qui agirait en nuisant à autrui ne serait pas libre. Bizarre, celui qui n’est pas libre c’est celui qui subit l’action. Cela montre quelque chose d’intéressant : la définition de « liberté » pour un individu ne sera pas la même que la définition de « liberté » pour une société, un groupe d’individu. Ainsi, on pourrait dire que «qu’un individu est libre s’il peut agir comme il veut ». Mais qu’une société est libre si dans celle-ci « chaque individu peut faire ce qu’il veut sauf ce qui nuit aux autres ». Ensuite, « ce qui ne nuit pas à autrui », c’est de bon sens, mais comment on détermine ce qui ne nuit pas à autrui ? Suffit-il qu’un individu disent que telle action lui nuit pour que ça marché ? Heureusement non. C’est donc la société qui va établir des lois, des règles qui vont permettre de déterminer « ce qui nuit à autrui ». Rien de « naturel » là-dedans.

              Je ne crois pas confondre « liberté » et « capacité ». ma conception de la liberté se rapproche de « la puissance d’agir » spinoziste. Cependant j’ai deux remarques à faire : (1) lorsque je lis ou j’entends certains libertariens s’aventurer sur ce terrain (distinction entre liberté et capacité), j’ai l’impression que pour eux la capacité serait une donnée naturelle qui n’évoluerait pas dans le temps (peut-être que je me trompe). (2) Cette distinction ne me paraît pas pertinente. Prenez un exemple tout simple. Je vous enferme dans une chambre ou à la cave, vous serez privé de liberté. Pourquoi ? Justement parce que vous serez dans l’incapacité de circuler comme bon vous semble.

              « Ce qui revient à dire que l’on peut déléguer à quelqu’un un droit que l’on a pas. » Oui, tout à fait. C’est le problème de Bastiat et de nombre de libertariens qui pensent à travers la théorie de l’individualisme méthodologique ». Pour bien comprendre, prenons un exemple : une propriété de l’eau c’est qu’elle passe de l’état liquide à l’état gazeux à 100°C (sous certaines conditions de température et de pressions pour être rigoureux). Or cette propriété n’existe pas chez les éléments qui la compose à savoir l’hydrogène et l’oxygène. Elle émerge à partir de l’ensemble formé par deux atomes d’hydrogène et un atome d’oxygène. De manière analogue, ce n’est pas parce que les individus ne disposent pas de certains droits que l’Etat ne peut pas en disposer. Si vous prenez le droit de priver de liberté un individu, je pense que vous en conviendrez (cf. supra).

              « si une fille refuse d’avoir du sexe avoir moi, je peux quand même la forcer, car si ça se trouve au fond d’elle même, elle veut quand même, on ne peut pas savoir. » Vous faites là un raccourci intellectuel monstrueux. Vous devriez commencer par démontrer que le fait de ne pas connaître la volonté d’une personne vous autorise à agir en risquant de violer ses droits fondamentaux. Je n’ai jamais prétendu qu’ignorer valider l’action, relisez-moi. Je vous fais également remarquer que l’argument dont vous parler est malheureusement très souvent employé par des violeurs (avec certaines variantes) et leur permet malheureusement de s’en sortir (ce n’est donc pas moi qui l’invente). Le fait qu’on ne puisse pas prouver la volonté ou non-volonté d’une personne ne signifie pas qu’on ne puisse pas juger, estimer, évaluer en sachant qu’il y a un risque de se tromper. C’est ce que fait la justice en pratique ainsi vérité judiciaire et vérité « ontologique » (je ne trouve pas d’autre terme) peuvent quelquefois et malheureusement ne pas correspondre.

              D’autre part, je vous fais remarquer que dans le cas que vous citez la femme (si elle a vraiment envie de vous) ne vous dira pas non, cela ne lui rapportera rien. Ce n’est pas le cas du type qui dit qu’il ne veut pas payer ses impôts parce que celui-ci en a bénéficié et donc on peut penser que c’est simplement un mauvais payeur. L’autorité judiciaire prendra en compte cela. Sans compter que l’impact n’est pas le même. Dans un cas il s’agit de viol, donc de violation de droits fondamentaux (droit de disposer de son corps) alors que dans l’autre il s’agit de payer des impôts…

              «dans le cas du magasin, si vous partez sans payer, il n’y a pas échange, il y a vol. Vous portez atteinte au droit du propriétaire du magasin, et c’est vous qui le contraignez. » Attendez, avons nous la même signification du mot « contrainte » ? Car je ne vois aucune contrainte ici. Si un type me met un pistolet sur la tête, si un type vous tord le bras, vous fais chanter en menaçant votre famille, là oui, c’est une contrainte. Un voleur à la tire n’exerce aucune contrainte sur quiconque, il prend quelque chose et se tire. C’est inacceptable, mais il n’exerce aucune contrainte ou alors donnez-moi votre signification de contrainte ! La contrainte (légitime) est exercée par le commerçant pour que le client paie. Vous inversez complètement tout.

              Le cas de l’impôt est intéressant. Tout d’abord je vous fais remarquer que lorsque vous allez acheter quelque chose dans le prix que vous payez, vous payez pour des frais de publicité par exemple dont vous ne voulez pas. Vous n’avez pas le choix surtout si toutes les autres entreprises font la même chose. Dans ce cas me direz-vous (enfin je suppose, peut-être je me trompe), vous n’avez qu’à pas acheter. Ce serait vrai pour tous les biens superflus, mais serait-ce le cas pour des biens de première nécessité comme la nourriture ? Premier problème dans votre argumentation. Deuxième problème : en effet vous avez le choix d’acheter, de ne pas acheter, de choisir telle marque ou telle autre, mais lorsqu’on parle d’impôt on parle d’organisation de la société. Or par nature, lorsque vous naissez vous naissez dans une société qui a déjà ses règles. Vous pouvez les trouver injuste, c’est votre opinion personnelle, mais celles-ci s’impose à vous. Votre comparaison devient donc vite caduque. Pour bien comprendre : imaginez Robinson s’échouant sur une île. Il est recueilli et soigné par des vendredis. Lorsqu’il est remis sur pied, il décide de travailler mais dans cette île tous les habitants ont décidé qu’une partie de leur revenu serait mis en commun pour éduquer les enfants. Est-il légitime (d’un point de vue purement logique) pour Robinson de refuser ? Et si oui, pourquoi ? Personne n’a jamais été capable de me donner une réponse satisfaisante.

              Vous avez raison énormément d’impôts (ou de cotisations) sont redistribuées, mais chacun en bénéficie puisque chacun risque à tout moment de se retrouver dans la situation d’en être bénéficiaire… C’est le principe de l’assurance (vous payez votre assurance auto et pourtant certains n’en bénéficieront jamais).

              Concernant l’idée de « subjectivité de la valeur », je ne vais pas me lancer, je me contenterais de dire que je préfère parler d’intersubjectivité (autrement dit pour un individu A la valeur d’une bien b n’est pas que fonction de ce qu’il pense de b, de l’utilité que b a pour lui mais aussi de ce qu’il pense que les autres pensent de b, etc).

              Concernant l’échange je suis en désaccord avec vous. Un échange se fait parce que les deux parties croient que celui-ci va être bénéfique (et je ne parle même pas d’échange contraint par exemple seulement pour se procurer de quoi survivre). Or cela ne garantit pas que l’échange sera bénéfique pour une des deux parties ni même pour les deux. A peut échanger avec B en pensant qu’il sera plus satisfait et au final se rendre compte qu’il était mieux avant l’échange. Idem pour B. Vous me direz si A et B sont insatisfaits, ils peuvent rééchanger mais même cela n’est pas sûr car A ou B peut, stratégiquement faire monter le prix en faisant le pari que A est plus insatisfait que lui. Vous voyez la théorie de l’échange positif est loin d’être valide.

  5. « Bastiat explique bien dans Les Harmonies pourquoi le service public serait moins efficace que le service privé. Il prétend que puisque les fonctionnaires ne sont pas soumis au marché, à la concurrence, à l’intérêt personnel, ils seront moins efficaces, feront moins de zèle, etc. C’est bien entendu faux comme je le montre ici. »

    C’est pourtant vrai. Ce n’est pas être anti-fonctionnaire que de le dire (j’en suis un), le problème n’est pas les gens, mais le système, et les fonctionnaires sont souvent les premiers à le dire et à s’en plaindre. Votre article ne démontre pas le contraire, puisqu’il ne traite pas en réalité de ce sujet. L’activité du fonctionnaire est régit par des règles déterminées politiquement, et nullement par le profit, qui lui, est déterminé par la satisfaction des consommateurs. La règle du profit élimine tous ceux qui ne satisfont pas les besoins ou les désirs consommateurs. La règle de la politique, non.

    « Cela ne règle pas le problème que je soulève car si les fonctionnaires ne font pas de zèle, se fichent de leur travail, ça ne donne pas envie de leur confier sa propre sécurité et la justice. »

    Encore une fois, vous ne comprenez pas du tout le propos de Bastiat. Le problème n’est pas que les fonctionnaires se fichent de leur travail ou pas (Comme si Bastiat s’en prenait à des gens !), mais la nature des règles qui déterminent leur travail. Pour approfondir cet argument, pour savoir pourquoi précisément, certains modes de fonctionnement sont adaptés à certains services comme l’armée, la police et la justice et pas aux autres, lisez « La Bureaucratie » de Ludwig von Mises, l’ouvrage est intégralement consacré à ce sujet.

    Je remarque du reste que dans votre argumentation, vous vous en prenez aux gens (ceux qui ne veulent pas payer des impôts), non aux systèmes, et vous pretez à vos adversaires la même forme de raisonnement. Vous devriez sortir de ce schéma si vous voulez comprendre la pensée de Bastiat.

    « Là ça tourne un peu en rond votre truc »

    Vous ne comprenez pas, et voyez une circularité parce que vous détachez ma phrase de l’explication qui suivait. Je réexplique (même si vous n’êtes pas d’accord, vous conviendrez que ça ne tourne pas en rond) :
    1) L’usage de la force est une manière efficace (et légitime) pour se défendre de l’initiation de la force par autrui. (Principe de la légitime défense.)
    2) Dans tout autre cas, utiliser la force pour arriver à ses fins est inefficace (et illégitime, puisque cela constitue une agression) et a peu de chance d’aboutir au résultat que vous souhaitiez.
    3) Il y a donc des domaines où l’usage de la force est efficace et d’autres non.
    4) Le mode d’action nécessaire de l’État étant la force, son rôle est de défendre le citoyen contre l’agression (initiation de la force par autrui).
    5) Ergo, lorsque l’État sort de son rôle, il est inefficace.

    « je pense d’ailleurs que vous avez mal lu Bastiat. Selon Bastiat, ce n’est pas parce que l’Etat sort de son rôle qu’il est inefficace, c’est parce qu’il serait inefficace pour certaines choses qu’il sort de son rôle. C’est parce qu’il serait inefficace dans certains domaines que son rôle doit être circonscrit. »

    Les deux propositions ne se contredisent pas, ce sont simplement deux manières de dire la même chose à des moments différents. Une fois qu’on a admis que l’État était efficace dans certains domaines et pas à d’autres, et que de ce fait il a un rôle, dès lors, on peut dire que l’État est inefficace (sous-entendu dans certains domaines) parce qu’il sort de son rôle.
    Par ailleurs, j’ai lu les oeuvres complètes de Bastiat (certains de ses livres plusieurs fois), donc je connais très bien cet auteur sur lequel je me suis particulièrement penché. Je crois que vous le connaissez mal, car vous faites des erreurs d’interprétations manifestes sur ce qu’il écrit.

    « Un Etat démocratique ne vous oblige pas à agir d’une certaine manière (…). Seuls les Etats dictaroriaux et totalitaires agissent ainsi. »

    Vous faites erreur. Un État démocratique peut très bien imposer à un individu qui fait partie d’une minorité (49% de la population par exemple) d’agir d’une certaine manière. Si une majorité de la population pense par exemple que je dois céder une partie de ce qui m’appartient et que je ne suis pas d’accord, mon avis n’y change rien. Idem, si je veux consommer certains produits et que la majorité décide qu’ils devraient être interdits. Vous faites l’erreur de croire que la démocratie est un système pure de liberté parfaite, alors que la démocratie peut avoir une part dictatoriale, et c’est bien pour cela que la démocratie a pris des formes tout à fait différentes à travers l’espace et le temps. La démocratie athénienne était esclavagiste, or vous ne diriez pas que dans ce régime, on obligeait personne à agir d’une certaine manière. La liberté est une affaire de limite du pouvoir du souverain, et la démocratie n’est qu’un mode de désignation du souverain. Vous devriez lire Benjamin Constant, Alexis de Tocqueville…

    « Vous demander de payer un impôt est légitime dans nos Etats car vous bénéficiez des dépenses engendrées par cet impôt directement ou indirectement. »

    Peut-on obtenir un service avant de le payer ? Raisonnez encore une fois à partir de l’individu isolé : Peut-il obtenir la satisfaction avant l’effort ? Non. D’abord l’effort, ensuite la satisfaction, n’est-ce pas ? L’effort, c’est le travail (converti en argent en société), la satisfaction c’est le produit ou le service. Dans la logique des choses, l’impôt vient donc d’abord. C’est parce qu’on a collecté des impôts qu’on peut les dépenser. Autrement dit, on utilise la force pour prendre de l’argent à l’individu, précisément pour leur fournir un « bénéfice » qu’il n’a pas demandé (sans quoi l’usage de la force serait superflu), et je dis bien l’individu, pas une majorité. Il n’y a fondamentalement aucune différence avec un voleur qui se servirait de l’argent qu’il vous a spolié pour vous faire un cadeau de son choix. Ou plus exactement, qui irait dépenser l’argent quelque part en disant que vous en bénéficiez indirectement.
    Le fait que la voleur ait été désigné à la majorité n’y change rien, pas plus que si une majorité décide d’envahir un pays voisin ou de réduire une partie de population en esclavage.

    « Le problème des libertariens c’est leur abus du mot « légitime ». Ils décident que telles choses est légitime et « magique », cela justifie une action qu’il désapprouverait dans un autre cas (qui pour d’autres peut être légitime). »

    Manifestement, vous ne connaissez pas du tout les idées libertariennes. Ce n’est pas sans raison que les libertariens ont déterminés que l’initiation de la force physique était illégitime, et que par conséquent la vie, la liberté et la propriété légitime. Que vous soyez en désaccord avec ces raisons, c’est une chose. Dire qu’elles n’existent pas en est une autre. Prenez en déjà connaissance, votre jugement (positif ou négatif) sera d’autant plus…légitime !

    « Ensuite, « ce qui ne nuit pas à autrui », c’est de bon sens, mais comment on détermine ce qui ne nuit pas à autrui ? Suffit-il qu’un individu disent que telle action lui nuit pour que ça marché ? Heureusement non. C’est donc la société qui va établir des lois, des règles qui vont permettre de déterminer « ce qui nuit à autrui ». Rien de « naturel » là-dedans. »

    Ce n’est pas pour rien que je vous conseillais de lire attentivement (le mot attentivement n’était pas gratuit) la DDHC de 89 d’une part et « La Loi » d’autre part. La DDHC répond à votre objection : « La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi. » (Les droits naturels dont il est question ont été énoncés dans l’article 2.) Autrement dit, le principe de non nuisance — aussi appelé « principe de non-agression » — signifie que chacun peut exercer la plénitude de ses droits jusqu’à la frontière des droits d’autrui. Mais précisément, il ne s’agit pas de n’importe quels « droits ». Ces droits fondamentaux ou droits naturels, diffèrent et s’opposent « faux droits ». Ces derniers portent atteinte à la liberté d’autrui pour obtenir un privilège parce qu’ils nécessitent l’intervention de la force pour exister, au contraire des droits naturels qui préexistent et que la force est seulement là pour protéger. Ce qui veut dire, en d’autres termes, que ce n’est pas la loi qui fait le droit. Au contraire, le droit précède la loi, et le rôle de cette dernière est de faire respecter le droit, pas de le créer.
    Voilà pourquoi vous devriez lire « La Loi » de Bastiat (ce n’est pas un long texte). Car le problème ici, c’est que vous vous efforcez de réfuter des idées avant même d’avoir pris la peine de les connaître ou de les comprendre. Vos objections se fondent donc sur des représentations erronnées et je dois tout expliquer en version courte et simplifiée. Je ne vais pas non plus vous faire un cours sur le droit naturel (lisez Aristote, Thomas d’Aquin…) car il y a une littérature millénaire sur le sujet que vous balayez sans manifestement connaître.
    Vous pourriez aussi lire Locke, puisque l’argumentation de Bastiat est en bonne partie fondée sur la philosophie de Locke. Mais Bastiat est plus précis, plus court, plus clair, et sans traduction.

    « Je ne crois pas confondre « liberté » et « capacité ». ma conception de la liberté se rapproche de « la puissance d’agir » spinoziste. »

    C’est bien une confusion entre liberté et capacité, la même que celle Saint-Simon puis Marx. (Dans la tradition socialiste.)

    « lorsque je lis ou j’entends certains libertariens s’aventurer sur ce terrain (distinction entre liberté et capacité), j’ai l’impression que pour eux la capacité serait une donnée naturelle qui n’évoluerait pas dans le temps (peut-être que je me trompe) »

    Je vous confirme que vous vous trompez, et cela confirme que vous connaissez fort mal la pensée libertarienne.

    « Cette distinction ne me paraît pas pertinente. Prenez un exemple tout simple. Je vous enferme dans une chambre ou à la cave, vous serez privé de liberté. Pourquoi ? Justement parce que vous serez dans l’incapacité de circuler comme bon vous semble. »

    Le fait qu’une absence de liberté puisse entraîner une absence de capacité ne signifie pas qu’une absence de capacité et une absence de liberté sont la même chose.

    « De manière analogue, ce n’est pas parce que les individus ne disposent pas de certains droits que l’Etat ne peut pas en disposer. »

    L’État n’est constitué que d’un groupe d’individus. Qu’est-ce à dire ? Que lorsque certains individus se regroupent, ils peuvent se donner des droits qu’ils ne possédaient pas en tant qu’individu ? Je n’ai pas le droit de vous tuer. Mais d’après vous, je pourrais donc déléguer le droit de vous tuer (que je n’ai pas) à une bande, puisqu’ils sont un groupe.
    Une fois encore, vous légitimiez ici la dictature, la loi du plus fort.

    « Vous devriez commencer par démontrer que le fait de ne pas connaître la volonté d’une personne vous autorise à agir en risquant de violer ses droits fondamentaux. »

    En effet. Vous venez ainsi de répondre (la suite de votre paragraphe également) à votre propre argument, lorsque vous disiez : « Enfin, il est impossible de prouver la volonté ou la non-volonté d’un individu, cela ne regarde que l’individu et sa conscience. » (Votre argument, ici, servait à justifier le viol d’un autre droit fondamental, la propriété, c’est à dire le droit de disposer du fruit de ses facultés.) D’ailleurs, comment pouvez-vous parler de viol d’un droit fondamental si on ne sait pas si la volonté est respecté ou non ? A partir du moment où vous dites que la volonté exprimée en acte ne détermine pas les droits individuels, il n’y a évidemment plus de droit fondamentaux qui vaille.
    Quant à l’argument d’après lequel on ne tirerai aucun bénéfice du sexe mais qu’on en tire de l’impôt, celui-ci résulte d’une erreur de compréhension des principes économiques fondamentaux :
    La fille estime (à tort ou à raison, mais personne peut juger mieux qu’elle, à cause de la subjectivité de la valeur) que la relation sexuelle est bénéfique pour elle. Donc elle l’acceptera. Si au contraire elle estime que ce n’est pas bénéfique pour elle, elle la refusera. C’est seulement sa liberté qui permet de déterminer si elle estimais y trouver un bénéfice ou non. Elle peut d’ailleurs se tromper et refuser de coucher avec un mec avec qui elle aurait en fait pris du plaisir. Mais il demeure que la forcer est un viol.
    Le mécanisme est exactement le même pour les impôts et ses prétendus bénéfices.

    « Attendez, avons nous la même signification du mot « contrainte » ? Car je ne vois aucune contrainte ici. Si un type me met un pistolet sur la tête, si un type vous tord le bras, vous fais chanter en menaçant votre famille, là oui, c’est une contrainte. Un voleur à la tire n’exerce aucune contrainte sur quiconque, il prend quelque chose et se tire. C’est inacceptable, mais il n’exerce aucune contrainte ou alors donnez-moi votre signification de contrainte ! La contrainte (légitime) est exercée par le commerçant pour que le client paie. »

    Par contrainte, j’entend le fait d’imposer sa volonté à autrui (par la force physique, la ruse ou la fraude). Il n’y a pas de contrainte légitime qui ne soit une réponse à une contrainte illégitime. De même qu’entre adultes responsables, il n’y a pas d’usage de la force physique qui soit légitime, si ce n’est pour répondre à celui qui a initié la force physique.
    Le voleur exerce bien une contrainte sur le volé. Même s’il n’agit pas directement par la force. Il est fondamental que vous le compreniez.

    « Tout d’abord je vous fais remarquer que lorsque vous allez acheter quelque chose dans le prix que vous payez, vous payez pour des frais de publicité par exemple dont vous ne voulez pas. »

    Vous faites erreur, faute de connaître les principes économiques fondamentaux, notamment en ce qui concerne la subjectivité de la valeur (je me répète, désolé). Peu importe ce que contient le prix, dès lors que vous le payez, c’est que vous estimez qu’il vaut mieux que vous possédiez la chose que la somme d’argent. Un vase qui est vendu 100€ vaut plus que 100€ pour l’acheteur et moins que 100 € pour le vendeur. (Vous devez également distinguer la valeur, qui est subjective, et le prix.) On ne peut vérifier qu’il y a un bénéfice du point de vue de l’acheter que si sa volonté de transaction est libre (il peut faire l’achat ou ne pas le faire). Si l’individu voit nécessairement un avantage à sa transaction, alors le fait de la forcer est superflu. Elle ne peut avoir de sens que si l’individu ne la ferait pas de son plein gré, autrement dit uniquement s’il estime qu’il est perdant.

    « Ce serait vrai pour tous les biens superflus, mais serait-ce le cas pour des biens de première nécessité comme la nourriture ? »

    Les principes que je viens d’expliquer plus haut sont valables pour tous les biens. Lorsque quelqu’un échange quelque chose contre de la nourriture, c’est qu’il estime que la nourriture vaut plus que la chose contre laquelle il l’échange. Si un assoiffé dans le désert est prêt de payer très cher pour un verre d’eau, c’est que dans ce contexte, il valorise énormément le verre d’eau, et par conséquent sa valeur dépasse ce qu’il serait prêt à payer en temps normal.

    « lorsqu’on parle d’impôt on parle d’organisation de la société. Or par nature, lorsque vous naissez vous naissez dans une société qui a déjà ses règles. Vous pouvez les trouver injuste, c’est votre opinion personnelle, mais celles-ci s’impose à vous. Votre comparaison devient donc vite caduque. »

    Le juste et l’injuste ne sont pas affaires d’opinions personnelles.
    Si vous naissez dans une dictature et que vous résistez, est-ce un acte immoral ?

    « Pour bien comprendre : imaginez Robinson s’échouant sur une île. Il est recueilli et soigné par des vendredis. Lorsqu’il est remis sur pied, il décide de travailler mais dans cette île tous les habitants ont décidé qu’une partie de leur revenu serait mis en commun pour éduquer les enfants. Est-il légitime (d’un point de vue purement logique) pour Robinson de refuser ? Et si oui, pourquoi ? Personne n’a jamais été capable de me donner une réponse satisfaisante. »

    Votre scéario est biaisé : Robinson a une dette envers les vendredis, puisqu’ils lui ont sauvés la vie. Un enfant qui naît n’a pas de dette envers ses parents, ce sont ses parents qui ont une dette envers lui parce qu’il n’a pas demandé à naître. Ils ont donc l’obligation de le nourrir, de le soigner, de l’éduquer, etc. Vous objecteriez peut-être alors que les parents ont une dette envers les services de l’enfance de l’État. Mais l’État s’est accaparé ses services de l’enfance et ils n’ont pas eu le choix, et le même service ou un meilleur peut être rendu dans la liberté. (Je vous renvoie à des choses que j’ai déjà expliqué plus haut, concernant le fait que l’impôt vient d’abord.)
    Pour que votre comparaison fonctionne, il faudrait d’une part que Robinson soit quitte envers les Vendredis et d’autre part que le revenu pour l’éducation ne soit pas une décision de tous les habitants, mais d’une partie d’entre eux, imposé par la force à tous les autres.
    Et là, Robinson peut légitimement refuser de céder une partie de son revenu.

    « Vous avez raison énormément d’impôts (ou de cotisations) sont redistribuées, mais chacun en bénéficie puisque chacun risque à tout moment de se retrouver dans la situation d’en être bénéficiaire… »

    Le risque que je devienne un dictateur africain (seul bénéficiaire de l’aide aux pays du tiers-monde dans bien des cas) ou fermier (subventions agricoles) ou… est tout de même assez faible. Faut-il d’autres exemples pour vous convaincre ?

    « C’est le principe de l’assurance (vous payez votre assurance auto et pourtant certains n’en bénéficieront jamais). »

    Les assurances sont en concurrence les unes avec les autres, chacun a le droit de monter son assurance, etc. Et l’assurance ne devrait pas être obligatoire.

    « Concernant l’idée de « subjectivité de la valeur », je ne vais pas me lancer, je me contenterais de dire que je préfère parler d’intersubjectivité (autrement dit pour un individu A la valeur d’une bien b n’est pas que fonction de ce qu’il pense de b, de l’utilité que b a pour lui mais aussi de ce qu’il pense que les autres pensent de b, etc). »

    L’assoiffé dans le désert qui valorise énormément l’eau tient nécessairement compte de l’utilité que l’eau a pour les autres ?

    « et je ne parle même pas d’échange contraint par exemple seulement pour se procurer de quoi survivre »

    Vous faites une grave confusion si vous mettez sur les mêmes plans les contraintes naturelles (les lois de la nature, le fait que je doive manger pour vivre) et les contraintes humaines (le fait d’imposer sa volonté à autrui par la force, la ruse ou la fraude…)

    « A peut échanger avec B en pensant qu’il sera plus satisfait et au final se rendre compte qu’il était mieux avant l’échange. »

    Certes. Mais la personne qui est la mieux placé pour faire ces jugements, et donc agir pour son compte, est toujours A.

    « A ou B peut, stratégiquement faire monter le prix en faisant le pari que A est plus insatisfait que lui »

    Les lois de la concurrence l’en empêche. Et si le prix est trop cher, l’échange n’a pas lieu.

    « Vous voyez la théorie de l’échange positif est loin d’être valide. »

    Bin si : La théorie de l’échange ne dit pas que les individus ne vont pas changer d’avis. Elle dit qu’au moment de l’échange, les individus estiment y trouver un avantage.

    • 1. je suis très heureux que vous parliez de système car beaucoup de libertariens accrochés à « l’individualisme méthodologique » oublient que les propriétés d’un système ne sont pas la somme des propriétés des individus du système en question. Maintenant, la question est : pourquoi ce système serait inefficace ? Il me semble que Bastiat l’explique. Ce système est inefficace car il engendre des comportements individuels inefficaces. Autrement dit, ce système est inefficace parce qu’il impliquerait des comportements inefficaces chez les individus (ici les fonctionnaires). Ce qui revient à dire que si on montre (comme je l’ai fait) que les fonctionnaires sont efficaces, le raisonnement de Bastiat est faux. Cela ne veut pas dire que le système a une influence, mais cette influence n’est pas celle que croit Bastiat.

      2. Vous dites qu’il y a une différence entre le public et le privé parce que le privé est directement lié à la satisfaction des consommateurs. Mais c’est quoi le public ? Vous dites que le public est régi par des lois politiques, votées par une assemblée. Exact. Mais cette assemblée c’est l’assemblée des citoyens ! De tous. Vous me direz si vous n’êtes pas d’accord avec une de ces lois vous ne pouvez rien faire. Exact, mais si vous tout seul vous êtes insatisfait par un produit, vous ne pouvez rien faire non plus. Si l’entreprise qui produit un produit estime qu’il est plus avantageux pour elle de le retirer de la vente parce que la majorité des consommateurs n’en veut plus alors que vous, vous voulez qu’elle demeure, vous ne pouvez rien faire non plus…

      3. Vous me direz que dans la réalité, mon blabla sur l’assemblée est théorique, dans les faits c’est loin d’être aussi simple. Ce que je conviens. Mais je vous ferais remarquer que lorsque vous parlez du privé régi par la satisfaction des consommateurs vous oubliez toutes les affaires de collusions, d’ententes, de désinformation, de manque d’informations, etc. Des choses qui rendent votre propos très utopique.

      4. Navré, mais peut-être que Bastiat ne s’en prend pas directement aux personnes, peut-être s’en prend-t-il au système mais quoi qu’il en soi, le système, selon lui, conduit à des comportements inefficaces de la part des fonctionnaires (or les justifications invoquées sont fausses, encore une fois je l’ai montré dans le Mensonge n°6). Quant à la bureaucratie, croire que c’est réservé au service public c’est une blague. Il y a au moins autant de bureaucratie dans le privé que dans le public. C’est d’ailleurs un corollaire de la division du travail.

      5. Votre démonstration sur « l’usage de la force » me pose plusieurs problèmes. D’abord le terme « force » est si vague qu’il permet de nombreuses interprétations. Ensuite, votre point 2) pose problème. Le fait d’utiliser la force hors de la légitime défense n’est pas nécessairement inefficace. Pensez au voleur. Pourquoi userait-il de la force si ce n’est pas efficace ? Voilà un contre-exemple qui remet en question votre démonstration. Enfin, même dans un échange marchand il y a contrainte, « usage de la force » pour que celui avec qui vous échangez vous fournisse la marchandise ou l’argent, objet de l’échange. Comme Bastiat et les libertariens vous confondez le fait d’être obligé à faire un échange et le fait de payer pour l’échange effectué. Je suis certain que vous connaissez mieux la pensée de Bastiat que moi, cependant je me fie à ce que j’ai lu. Il est vrai que je n’ai pas pris le temps de relire La Loi mais la pensée libertarienne je connais. Mises, Rothbard, Nozick et Hayek (que je ne classerais tout de même pas parmi les libertariens) je n’ai pas lu tous les travaux mais leurs magna opus Il n’y a que Rand que je n’ai pas lu en entier (je parle de La Grève ou Atlas Shrugged). J’ai commencé (par la fin, le monologue de John Galt) mais n’ai pas pu terminé tellement c’était puant de délires que je qualifierais presque de fascitoïdes.

      6. Je passe maintenant à la question de l’Etat démocratique et de l’obligation. Lorsque je parle d’obligation d’agir je faisais plutôt référence aux droits fondamentaux (disposer de corps, liberté de penser, d’expression, etc) et non pas au droit de propriété. Ceci dit, dans le cas que vous présentez ce n’est pas tant l’obligation qui pose problème mais l’absence de justification. Notons tout de même que le degré de légitimité n’est pas le même si 90 % des individus vous oblige à céder votre bien contre 1 personne sur 1 million… mais passons là-dessus. Comme je l’ai dit, le problème est l’absence de justification et non pas l’obligation. Un commerçant peut vous obliger à payer ce que vous achetez, c’est normal, légitime. Pourquoi alors serait-ce illégitime pour une majorité d’individus que de vous obliger à céder votre terrain si celui-ci pollue les terrains d’à côté ? Ce qui importe n’est pas l’obligation mais la justification de l’obligation.

      7. Je n’ai jamais prétendu que la démocratie était un système parfait, de pur liberté, bien au contraire. Si vous relisez mon article, vous verrez que je dis que c’est le seul système qui puisse garantir les droits fondamentaux. Il me semble que pour vous la démocratie c’est simplement voter à la majorité. Mais c’est un système bien plus complexe que ça. La démocratie certes c’est voter, mais ce n’est pas que ça. C’est aussi la séparation des pouvoirs qui se contrôlent les uns les autres (une forme d’autorégulation).

      8. « Peut-on obtenir un service avant de le payer ? Raisonnez encore une fois à partir de l’individu isolé : Peut-il obtenir la satisfaction avant l’effort ? Non. ». Ce que vous dites est très intéressant car faisant référence d’une certaine manière à la loi de Say. Si on suit la loi de Say ce que vous dites est vrai. Mais nos économies ne suivent pas la loi de Say. Vous pouvez obtenir un service, des marchandises avant l’effort grâce au crédit. Le crédit est le fondement du développement capitaliste, c’est lui qui permet de profit monétaire. Et c’est aussi comme cela que fonctionnent les administrations publiques. Contrairement à ce que vous dites, une administration publique n’attend pas d’avoir l’argent dans ses caisses pour fournir les prestations. Les administrations publiques vont dépenser de l’argent (prestations, salaires, commandes au privé, etc) puis ensuite prélever un impôt. Autrement dit, les dépenses publiques générent de l’activité économiques qui autofinancent en partie ces mêmes dépenses. C’est le concept de multiplicateur budgétaire.

      9. Vous conviendrez tout de même que j’ai lu la DDHC puisque je la cite. Vous conviendrez également que je ne dis pas que la loi crée le droit mais que la loi est là pour faire respecter le droit. Par contre, d’où vient le Droit ? Est-il « naturel » ? Non, il est construit par une société particulière. C’est parce que les membres d’une société ont établi certains droits fondamentaux qu’à partir de là il vont créer des lois pour les faire appliquer (c’est exactement ce que je dis dans mon article). Ce sont donc bien les individus, une société qui décide de quels sont les droits et des lois pour les faire respecter. Il n’existe pas de droits « naturels ». le terme « naturel » est simplement un adjectif utilisé pour valoriser certains droits. Je préfère l’expression « droit fondamental », il prête moins à confusion. Pourquoi justement parle-t-on de « déclaration » (des droits de l’Homme et du citoyen) ? Justement parce que c’est cette déclaration qui établit les droits fondamentaux. On pourrait parler d’énoncé peformatif : énonçant ce qu’elle énonce, la déclaration établit du même coup l’existence en acte de ces droits.

      10. « Cette distinction ne me paraît pas pertinente. Prenez un exemple tout simple. Je vous enferme dans une chambre ou à la cave, vous serez privé de liberté. Pourquoi ? Justement parce que vous serez dans l’incapacité de circuler comme bon vous semble. »
      Le fait qu’une absence de liberté puisse entraîner une absence de capacité ne signifie pas qu’une absence de capacité et une absence de liberté sont la même chose.

      Je n’ai jamais dit cela. Mais ici, vous inversez les choses. C’est parce que vous êtes dans l’incapacité de quitter les lieux que vous être privé de liberté. Pourquoi vous n’êtes pas libre ? Parce que vous ne pouvez pas (au sens physique), vous êtes dans l’incapacité de quitter les lieux.
      C’est l’absence de capacité qui crée l’absence de liberté.

      11. Justement non, l’Etat est plus qu’un groupe d’individu, c’est pour reprendre votre terme « un système ». Pour prendre un exemple physique : une molécule d’eau possède certaines propriétés physico-chimiques (liquéfaction à 100°C (dans certaines conditions de températures et de pression), une propriété que ne possède ni l’hydrogène, ni l’oxygène qui pourtant sont les composants de la molécule d’eau). Comme je l’ai dit plus haut, un droit individuel dans une société n’existe que parce qu’il est reconnu par cette société, ce système. Aussi, j’inverserai les choses. Dans une société le droit de légitime défense existe parce que la société a décidé de qu’il devait exister.

      12. Tout d’abord, j’ai bien expliqué que le droit de propriété n’a rien d’un droit fondamental ni naturel. Ensuite, ce que je dis c’est qu’il est tout bonnement impossible de connaître avec la certitude la volonté de quelqu’un (expliquez-moi comment sinon). On ne peut que faire une supposition la concernant. Pour le coup c’est un fait « ontologique ». je ne dis pas que la volonté d’un individu n’existe pas, je dis qu’il est impossible de la connaître. Mais en aucun cas cela ne justifie le fait de violer quelqu’un ou de le voler. Je dis qu’étant donné qu’il est impossible de connaître la volonté d’une personne de manière certaine, la seule solution est d’essayer par notre expérience, l’expérience partagée avec d’autres, de l’estimer tout en mettant cela en relation avec l’acte qui pourrait aller à l’encontre de sa volonté. Il me semble par exemple, qu’entre voler votre cabas de course pendant que vous avez le dos tourné et violer une femme, la gravité n’est pas la même (c’est d’ailleurs pour cela que les peines ne sont pas les mêmes, c’est la proportionnalité des peines).

      13. Comme je l’ai dit, même s’il est impossible de connaître la volonté d’une personne, cela ne signifie pas que celle-ci n’existe pas. Parler de viol n’est donc pas contradictoire. Vous parlez de « volonté exprimée en acte », j’aimerais bien savoir à quoi vous faites allusion. Est-ce à la praxéologie de Mises ? Le problème de cette théorie est qu’elle est circulaire. Cette théorie, comme vous le dites, établit qu’un individu choisira dans le cadre d’un échange libre et volontaire, ce qu’il estimera le mieux pour lui. Très bien, ainsi donc la preuve de sa volonté sera prouver par son action (dans le cadre d’un échange libre et volontaire). Très bien mais comment prouver qu’il a exercé sa volonté si on n’a pas d’abord prouvé que l’échange avait lieu dans des circonstances libres et volontaire…

      14. Concernant la contrainte, encore une fois je remarque que ce n’est pas la contrainte en soi qui pose problème mais la contrainte « illégitime ». Or comme je l’ai expliqué plus haut, ce qui est légitime ou illégitime n’existe pas par essence, par nature mais est déterminé au sein de la société, du système dans lequel les individus vivent (d’abord par la reconnaissance, la déclaration, de droits qui sont mis en application par des lois).

      15. Comme vous le dites, une transaction se fait parce que l’individu estime que celle-ci lui sera bénéfique. Or il peut se tromper et finalement se retrouver sur une courbe d’indifférence plus basse. De manière analogue, un individu peut être contraint à un échange en pensant qu’il va y perdre et pourtant a posteriori profiter de cet échange et se retrouver sur une courbe d’indifférence plus élevée. On en revient toujours à cette question de volonté. Vous prétendez connaître mieux ma volonté que moi lorsque je vous dis que je paie pour des frais de publicité dont je ne veux pas ? Faites attention on croirait entendre un soviétique !

      16. « Les principes que je viens d’expliquer plus haut sont valables pour tous les biens. Lorsque quelqu’un échange quelque chose contre de la nourriture, c’est qu’il estime que la nourriture vaut plus que la chose contre laquelle il l’échange. Si un assoiffé dans le désert est prêt de payer très cher pour un verre d’eau, c’est que dans ce contexte, il valorise énormément le verre d’eau, et par conséquent sa valeur dépasse ce qu’il serait prêt à payer en temps normal. » Ce que vous décrivez n’est rien d’autre que le principe de la rente et qui rejoint ce que je disais en 1. Mais on peut même trouver une explication sans faire appel à cela mais en utilisant le concept de valeur-travail. Pourquoi un verre d’eau dans le désert sera-t-il plus cher ? Parce que le travail pour trouver de l’eau sera bien plus important : il faudra trouver une source, un puits, etc. Celui qui vendra l’eau voudra se faire payer pour ce travail parce qu’il aura fournit un effort et utilisé de son temps.

      17. Le juste et l’injuste sont en premier lieu affaire d’opinion personnelle. Ensuite, vous pouvez trouver des gens pour les partager, vous pouvez trouver ds gens que vous allez convaincre. Lorsque vous posez la question : « Si vous naissez dans une dictature et que vous résistez, est-ce un acte immoral ? » vous ne faites que le prouver.

      18. Reprenons notre Robinsonnade et imaginons que Robinson est en bonne santé quand il s’échoue sur l’île. Cela ne change pas grand chose.  il décide de travailler mais dans cette île tous les habitants ont décidé qu’une partie de leur revenu serait mis en commun pour éduquer les enfants. Est-il légitime (d’un point de vue purement logique) pour Robinson de refuser ? Et si oui, pourquoi ? 

      19. Vous avez plus de chance de vous retrouver dans la situation de bénéficier des aides sociales françaises que de devenir dictateur africain. Faut-il d’autres exemples pour vous convaincre ?

      20. Concernant l’intersubjectivité de la valeur, je vous renvoie par exemple aux biens de Veblen. D’autre part, votre exemple est ridicule puisque l’assoiffé dans le désert est tout seul. D’ailleurs, si vous connaissiez bien les principes économiques vous sauriez qu’en économie on parle de marché, c’est à dire de lieux où se trouvent plusieurs producteurs et consommateurs, c’est même la base pour que les prétendues lois économiques fonctionnent.

      21. Le fait que des individus s’accaparent des terres, des ressources naturelles et demandent de l’argent en échange de l’eur utilisation, c’est bien une contrainte naturelle non ? Ce n’est pas de contrainte biologique dont je parle mais de contrainte humaine. Encore une fois pour reprendre votre terme très bien choisi, je parle du système qui impose ses contraintes aux individus. D’autre part à l’heure actuelle la distinction entre contrainte humaine et contrainte naturelle est assez ténue. Enfin, le fait que vous naissiez dans une société qui possède déjà ces règles, est-ce une contrainte naturelle ou humaine ?

      22. « A ou B peut, stratégiquement faire monter le prix en faisant le pari que A est plus insatisfait que lui »
      Vous dites : « Les lois de la concurrence l’en empêche. Et si le prix est trop cher, l’échange n’a pas lieu. » Là c’est complètement faux. Il faudrait que vous m’explicitiez en quoi c’est impossible. Prenons votre assoiffé dans le désert échange des vêtements qu’il possède contre une paire de chaussure de celui qui lui a fourni l’eau. Finalement, les chaussures ne lui plaisent pas et lui font mal aux pieds, il aurait préféré garder ses vêtements, quand à l’autre les vêtements achetées pour ses enfants ne leur vont pas il aurait préféré garder les chaussures. Il propose à l’assoiffé de lui rendre les vêtements contre la paire de chaussure plus les bijoux. Pourquoi fait-il cela ? Parce qu’il sait que la douleur aux pieds en plein désert sera plus dur à supporter que son insatisfaction à avoir pu combler ses enfants.

      23. Tant que vous êtes d’accord avec le fait qu’un échange « libre et volontaire » n’est pas nécessairement positif, je suis d’accord avec vous.

      • 1. Voici l’erreur : Vous identifiez le fait de bien faire son travail à l’efficacité. Vous n’avez pas montré que la fonction publique est efficace, vous soutenez simplement que les fonctionnaires font bien leur travail. Or ce n’est pas ce qui est en question, une fois encore vous focalisez trop sur les personnes. Bien faire son travail et être efficace sont deux choses différentes. Si la mission que l’on vous a confié est inefficace (ou contradictoire ou absurde) parce que les moyens choisis ne sont pas adaptés, le fait que vous remplissiez bien ou mal votre mission n’y change rien. Si vous prenez un système totalitaire par exemple, le fait qu’il y ait des fonctionnaires zélés, travaillant avec le plus grand soin à exécuter les ordres qu’on leur donne, ne rendra pas ces missions efficaces pour autant. Elles peuvent bien avoir pour intention la prospérité et conduire dans les faits à la ruine parce que les moyens choisis sont inadaptés.
        Lorsqu’on vous explique que l’usage de la force et du système bureaucratique-centralisateur est inefficace dans certains domaines, on n’est pas train de dire que les fonctionnaires feront nécessairement mal leur travail, et ce n’est pas ce que dit Bastiat, que vous comprenez de travers car vous semblez très mal connaître sa pensée, sans quoi vous ne feriez pas une telle erreur d’interprétation.

        2. Votre identification de la démocratie à la satisfaction des consommateurs, qui est assez classique, ne fonctionne pas. Parce que les directives politiques sont uniques et ne s’appliquent pas seulement à ceux qui ont choisi ces directives, mais à tout le monde, y compris à ceux qui sont contre. Si 51% décide de piller les 49%, la minorité ne peut que subir. Sur un marché c’est complètement différent : Si vous êtes insatisfait d’un produit, à tout moment vous pouvez simplement ne pas l’acheter, ou acheter un produit concurrent, ou lancer votre propre produit. Et sur le marché, les ajustements sont permanents, ils se font quasiment minute par minute, rien de comparable à la rigidité d’un système politique. Les échanges sur le marché ne vous donnent pas le droit de contrôler la vie de votre voisin, elle ne concerne que vous et la personne avec qui vous faites affaire. Que vous le vouliez ou non, le moindre petit bureaucrate local peut vous pourrir la vie, tandis que Coca Cola, malgré toute sa puissance planétaire, ne peut pas vous forcer à consommer sa boisson si vous ne le souhaitez pas. Vous pouvez en consommer une autre tandis que d’autres consommerons du Coca Cola, ou vous pouvez ne consommer aucun soda, ou même inventer le votre. Si Coca Cola devenait nationalisé vous seriez forcé de le financer (que vous en buviez ou pas), et toute concurrence serait interdite. Ce serait une boisson d’État.
        Je vous conseille de lire le chapitre 2 du livre « Le Chaos du Planisme » de Ludwig von Mises (« Le caractère dictatorial, antidémocratique et socialiste de l’interventionnisme. »)

        3. Les collusions, ententes, désinformations, etc. sont généralement des conséquences de l’intervention de l’État. Si fraude il y a, elle doit être punie. Il n’y a rien d’utopique dans ce que je dis, c’est la réalité : Toute entreprise privée reçoit ultimement ses ordres du consommateur, fut-il capricieux.

        4. Non, vous ne comprenez pas le propos de Bastiat. (Voir le point 1.) De même que vous ne semblez pas comprendre ce que signifie un système un bureaucratique, raison pour laquelle je vous ai conseillé de lire le livre de Mises sur le sujet, où celui-ci répond précisément à votre objection, qui est classique. Il y fait aussi une brève allusion au chapitre 2, 8 de son livre « Le Libéralisme ». (Idéalement, il faudrait au préalable, pour bien comprendre son propos que vous soyez familiarisé avec la notion de calcul économique.)

        5. Je parie que si vous avez un projet et que vous avez besoin de moyens financiers, vous excluerez d’office le vol comme un moyen d’aboutir à vos fins. Pourquoi ? Peut-être pour des raisons morales en premier lieu, mais indépendemment de cela, parce que vous savez pertinement que ce moyen est extrêmement risqué et que le choisir, c’est à coup sûr couler votre projet d’office. Si bien que vous n’envisagerez probablement pas un instant cette option.
        Dans l’immense majorité des cas, le choix du vol est contre-productif, parce que les inconvénients engendrés par cette méthode surpassent tôt ou tard les avantages. Ce qu’il faut comprendre, c’est que le voleur atteindrait ses objectifs de façon plus efficace par un moyen qui respecte la liberté et la propriété des individus. A moins que ses objectifs ne soient pas dans son propre intérêt, ce qui peut arriver.
        Un voleur finit généralement assez mal. Lorsque cela fonctionne réellement, c’est par chance, par le hasard des circonstances ou éventuellement quand il n’y a strictement aucun autre choix dans une situation donnée, et encore. (Tout juste peut-on parler d’efficacité dans ce dernier cas.)
        Le voleur peut d’ailleurs très bien persister sans se rendre compte qu’il est finalement perdant dans la balance, ne réalisant pas toutes les connexions entre sa manière de vivre et tous ses problèmes.
        Élaboré en système, c’est encore plus flagrant : Le voleur étant dépendant du propriétaire légitime, si le vol se systématise, il n’y a plus rien à voler.
        La première personne à laquelle un individu fait du tort lorsqu’il choisit le vol comme moyen de vivre, c’est à lui-même. Ayn Rand a écrit là dessus.

        Il n’y a pas d’usage de la force ou de contrainte dans un échange libre, si les deux parties sont volontaires. L’usage de la force à laquelle vous faites allusion fait référence à une absence d’échange, ou à une situation où l’une des deux parties ne seraient pas volontaires. Vous dites que je confonds le fait d’être obligé à faire un échange et le fait de payer pour l’échange effectué, alors que c’est précisément la confusion que vous faites.

        C’est une bonne chose de vous fier à ce que vous lisez, mais vos interprétations sont erronées (cela saute aux yeux) parce qu’à l’évidence, vous ne connaissez pas assez, ou bien vous avez lu avec au préalable des idées en tête que vous prêtez aux auteurs que vous lisez, je ne vois que ça. J’avoue être très étonné par ce que vous dites avoir lu. Car je ne sais pas comment vous faites pour aboutir à des erreurs d’interprétations si flagrantes en ayant lu tous ces auteurs. De plus vous reproduisez dans votre message des erreurs qui ont été réfutés par certains de ces auteurs, et vous ne cherchez même pas à réfuter leur contre-argumentation, vous faites comme si elle n’existaient pas ou que vous n’en n’aviez pas connaissance.

        Enfin, il ne me semble pas très pertinent de lire le discours de John Galt hors contexte. Pour faire au plus efficace sur l’objectivisme, je vous conseillerais plutôt de lire l’ouvrage de Leonard Peikkof intitulé : « Objectivism: The philosophy of Ayn Rand ». C’est certes de la seconde main mais c’est le seul traité d’objectivisme complet, le seul livre qui présente toutes les idées dans leur articulation logique en partant des principes fondamentaux. (D’autre part Peikoff était proche de Rand et elle le considérait comme son héritier intellectuel.)

        6. La propriété est un droit fondamental qui a toujours été reconnu comme tel. (C’est même l’un des dix commandements du décalogue : Tu ne voleras point.) Et si 90% de la population veut violer le droit fondamental d’un individu, cela ne change rien.
        Il n’y a d’ailleurs pas de liberté intelligible sans propriété. On ne peut faire ce qu’on veut qu’avec ce qu’on a, pas avec ce qui est aux autres. La liberté peut se définir comme le fait de pouvoir faire ce que l’on veut de ce qui nous appartient dans le respect d’autrui de faire ce qu’il veut de ce qui lui appartient. Liberté et propriété sont les deux facettes de la même pièce.
        Vous demandez pourquoi ce serait illégitime pour une majorité d’individus que de m’obliger à céder mon terrain si celui-ci pollue les terrains d’à côté ? Tout simplement parce que j’altère la propriété d’un autre, et que je n’ai pas le droit de le faire. (Cela ne veut pas forcément dire que ça doit aboutir à une expropriation totale de mon terrain, la peine que je dois encourir est une question différente.) D’ailleurs, l’opinion de la majorité n’a rien à voir là dedans.
        Quant aux principes de l’obligation contre la justification de l’obligation, je l’ai déjà expliqué : l’usage de la force est légitime (donc justifiée) uniquement pour prévenir l’initiation de la force par autrui. Ce qui justifie l’obligation, c’est le fait que l’individu obligé a d’abord lui-même initié la contrainte.

        7. Vous avez dit qu’en démocratie personne n’oblige quiconque à agir d’une certaine manière, que cela n’arrive que dans les dictatures. Si en démocratie personne n’est obligé à quoi que ce soit, cela veut dire que c’est un régime de liberté pure et parfaite. Or même si on pense que c’est le seul système qui puisse garantir les droits fondamentaux, cela n’implique pas que ce système ne puisse pas lui-même violer les droits fondamentaux. Autrement dit, même si c’était une condition des droits fondamentaux, cela ne veut pas dire que c’est une condition suffisante.
        D’ailleurs, d’après ce que vous venez de dire sur l’obligation, il semble évident qu’un régime démocratique oblige bel et bien les individus à agir d’une certaine manière.

        8. Le crédit n’est possible que s’il y a quelque chose à prêter. L’effort précède donc toujours la satisfaction d’une manière ou d’une autre. L’argent ne tombe pas du ciel. Les poulets rôtis non plus.
        Il est exact que le système étatique fonctionne sur le déficit et la dette. Mais cela ne change pas le fait que les individus n’ont pas nécessairement demandés ces services qu’elle fournit à crédit et qu’elle nous force de rembourser. Le choix ne leur a pas été laissé. (Et je parle bien des individus, pas des groupes particuliers qui influent sur la politique.) Et c’est précisément parce que le service n’a pas été demandé que l’activité économique générée par la dépense publique ne peut pas financer efficacement ses dépenses. Le concept du multiplicateur a été réfuté (Avant même qu’il soit théorisé !) par Bastiat dans « Ce qu’on voit et ce qu’on ne voit pas » et par Henri Hazlitt dans « L’économie politique en une leçon ». (Et par bien d’autres par la suite.)

        9. Vous défendez le positivisme juridique en faisant comme si les principes que vous énoncez n’avaient jamais été contredit. Or, une fois encore, le jusnaturalisme a une tradition millénaire de la philosophie du droit (depuis Aristote en passant par Thomas d’Aquin) qui a réfuté ces assertions, que vous balayez d’un trait de plume en faisant comme si tout cela n’avait jamais existé.
        La déclaration des droits de l’homme s’appelle « déclaration » car elle reconnaît des choses qui existaient avant elle, de tout temps en fait. C’est pour ça qu’elle parle dans son préambule de « l’oubli » ou de « l’ignorance » des droits de l’homme. Elle n’impose donc pas, elle déclare.
        Dire que le droit est une création arbitraire d’une société particulière ne permet pas de comprendre ce qu’est le droit.
        Si l’on veut vraiment aller au fond des choses et déterminer la réelle nature du droit, il faut abandonner ces préjugés positivistes qui valident l’arbitraire de la loi du plus fort ou de la loi du nombre, ce qui est la même chose. Alors qu’est-ce que le droit ? Simplement ce qui doit être. Et, dans le cadre juridique, ce qui doit être fait référence aux conditions nécessaires que les êtres humains doivent respecter pour qu’une société humaine puisse survivre, se développer, être le lieu où les hommes puissent s’épanouir le plus possible, bref, être une société humaine digne de ce nom. Or la détermination de ces conditions ne se fonde pas sur la volonté arbitraire des hommes mais sur la compréhension rationnelle de la Loi naturelle qui conforme la vie des êtres humains en société. Ainsi, ce n’est pas par une lubie capricieuse de la volonté humaine que le vol et le meurtre sont prohibés de tout temps dans toutes les civilisations, mais bien parce qu’aucune société humaine ne pourrait survivre dignement si le meurtre et le vol restaient impunis. C’est donc en se fondant sur la Loi naturelle, à l’extérieur de la volonté humaine, que les hommes ont pu déterminer rationnellement que la prohibition et la sanction du meurtre et du vol faisaient partie des conditions naturellement nécessaires pour qu’ils puissent vivre en société de manière la plus épanouie possible, et qu’ils ont ainsi pu définir objectivement la non-agression et la propriété comme des droits naturels qu’il faut respecter. Voilà pourquoi on parle de droit naturel.
        Ainsi, par exemple, ce n’est pas la société qui fait la propriété, mais la propriété qui fait la société. Et la société est le milieu naturel de l’homme.

        10. Ce n’est pas l’absence de capacité en soi qui crée l’absence de liberté. Ce n’est pas parce que je suis dans l’incapacité physique de quitter le lieu que je ne suis pas libre, mais parce que mon incapacité est maintenue par la force. Ce n’est pas parce que je suis dans l’incapacité de m’acheter une voiture de luxe (parce que je ne peux pas la payer) que je ne suis pas libre de m’acheter une voiture de luxe. Tant que mon incapacité n’est pas maintenue par la force, la liberté me garantie que demain, je peux potentiellement avoir la capacité de m’acheter une voiture de luxe.
        La liberté ne peut ignorer le principe de réalité et le fait que nous vivons dans un monde de rareté, que les capacités sont donc nécessairement inégales, relatives et fluctuantes.
        Vous devriez lire le début de « La Constitution de la liberté » où Hayek s’attaque longuement à la définition de la liberté et réfute exactement la position que vous êtes en train de soutenir.

        11. Il n’y a aucune société qui n’ait jamais reconnu d’une manière ou d’une autre le droit de légitime défense. Ce genre d’indicateur permet de vous montrer que ce n’est pas par une décision arbitraire d’une société que le droit de se défendre contre un agresseur est considéré comme légitime, mais parce qu’aucune société ne pourrait survivre sans cela, et que par conséquent c’est un fait naturel.
        Vous donnez à l’État des attributs magiques qui descendent du ciel. Or la légitimité du pouvoir politique a une source, et cette source c’est le peuple, et celui-ci est constitué des individus. Encore une fois, en dehors de cela, vous ne pouvez que justifier l’arbitraire et la dictature. Le principe d’après lequel l’État n’a pas plus de droit que l’individu n’en a est justifiable et justifié rationnellement du début à la fin. Le principe d’après lequel l’État a des droits qui sortent de nul part est sans justification à ma connaissance. Mais il s’explique très bien par la volonté de certains de profiter des efforts des autres ou de contrôler les autres, comme le décrit Bastiat dans son texte intitulé « L’État ».

        12. Vous avez effectivement affirmé que le droit de propriété n’était pas un droit fondamental et naturel mais vous n’avez pas expliqué cette affirmation. Il a toujours été reconnu comme tel, et il n’y a jamais eu aucune société où tout le monde pouvait voler impunément son voisin.
        Sans sonder les âmes, quand on parle de volonté en matière de droit et de politique, on fait référence à la volonté que les individus expriment en acte. Grossièrement, s’il fait quelque chose de son plein gré, c’est qu’il le veut. S’il faut le forcer pour ça, c’est qu’il ne veut pas.
        Vous dites que le fait de ne pas connaître la volonté d’autrui ne justifie pas le vol ou le viol. Mais les notions de vol ou de viol supposent au préalable la reconnaissance extérieure de la volonté ou de la non-volonté d’autrui. Sans quoi les notions de vol ou de viol n’ont aucun sens.

        13. Je ne comprend pas votre argument de la circularité, il faudrait peut-être un exemple concret. L’action est dite volontaire dès lors qu’elle n’est pas altérée par la force (ou menace de force), la ruse, la tromperie… Où est le problème ? (A ne pas confondre du reste avec les éventuelles influences qui peuvent paramétrer l’action.) Un individu exerce son jugement.

        14. On peut parler de contrainte légitime ou illégitime en ce sens que la contrainte légitime est uniquement celle qui sert à stopper celui qui initie le premier la contrainte. Mais vous vous trompez en croyant que ce qui est légitime et ce qui ne l’est pas est nécessairement arbitraire, et comme je l’ai déjà dit, vous justifiez ainsi la dictature. D’après moi, vous passez totalement à côté de ce qui est le fondement même de la dictature, à savoir l’idée d’après laquelle le juste et l’injuste sont de pures conventions relatives que l’on peut changer à loisir. Rapellez vous que c’était la philosophie de tous les systèmes totalitaires, soviétiques, nazis, etc. C’est ce qui fondamentalement prétendait légitimer ces régimes.
        Lors du procès de Nuremberg, les fonctionnaires nazis ont répondus qu’ils ne faisaient qu’obéir aux ordres et aux lois de l’État. (Il est du reste avéré qu’ils étaient soutenus par une majorité d’allemands.) Dès lors, comment pouvait-on les juger comme criminels ? C’est à cette occasion que l’on ressorti la tradition du droit naturel pour les juger. De même, dans le Livre noir du communisme, Stéphane Courtois est obligé de reconnaître que pour juger les crimes du communisme, il doit se référer au droit naturel.

        15. La théorie de l’échange ne dit pas que les individus ne vont pas changer d’avis. Elle dit qu’au moment de l’échange, les individus estiment y trouver un avantage. Si vous ne vouliez pas des frais de publicité, vous ne paieriez pas pour. Mais vous ne comprenez pas la notion de volonté dans le contexte où nous l’utilisons, voilà pourquoi vous mélangez des notions intimes avec la volonté exprimée en acte. Ce n’est pas parce que je souhaite au fond de moi être pleins aux as demain matin, que je le serais. Ce n’est pas parce que mon souhait intime est que tout soit gratuit, que je ne vais arrêter de payer quoi que ce soit. Ma volonté est soumise à la réalité parce que mon action est soumise à la réalité. J’exerce ma volonté d’une manière toute différente de celle de mes souhaits intimes : j’échange une situation que je juge moins bien contre une situation que j’estime être meilleure.

        16. Je ne sais pas de quel principe de la rente vous parlez, je vous explique seulement pourquoi le principe de la subjectivité de la valeur est valable pour tous les biens. La valeur-travail est une erreur : Même un produit qui, dans cette situation, demanderait encore plus de travail que l’obtention de l’eau, l’assoiffé ne le valoriserait pas plus s’il ne désire pas autant ce produit que son verre d’eau.
        Il y a une littérature abondante de réfutation de la valeur-travail, et plus aucun économiste ne la défend. La subjectivité de la valeur est depuis longtemps un acquis de la science économique.

        17. Non, le juste et l’injuste ne sont pas une affaire d’opinion personnelle. Fondamentalement, être juste, c’est traiter les personnes comme elles le méritent. Et cela implique trois facteurs :
        1° Identifier les faits
        2° Appliquer aux faits une règle valide adaptée.
        3° Distinguer, différencier en fonction de la règle.
        Si on viole l’un de ces trois principes, on est nécessairement injuste et je m’empresse d’illustrer cela par un exemple. Un professeur de lycée corrige des copies de baccalauréat. S’il note sans même regarder les copies, il est nécessairement injuste. (Violation du premier facteur.) S’il regarde les copies, mais qu’il les note sur des critères d’évaluation universitaires, il est nécessairement injuste. (Violation du deuxième facteur.) S’il décide qu’il ne veut rendre personne triste et qu’il met la même note à toutes les copies, il est nécessairement injuste. (Violation du troisième facteur.)
        Dans les trois cas, personne ne peut prétendre qu’il n’y a pas d’injustice et cela n’a rien à voir avec des conventions arbitraires.
        Les règles auquel je fais allusion, qui sont au fond les règles de droit, ne sont nullement arbitraires non plus, il y a des conditions objectives qui permettent aux êtres humains de vivre paisiblement en société, et elle se découvrent, nullement ne s’inventent. L’environnement concentrationnaire n’est pas adapté à la vie d’un être humain et au développement d’une société humaine, pas plus que la jungle tropicale pour l’ours polaire, eu égard à la nature de l’ours polaire (c’est donc une Loi naturelle), et non pas à des conventions. Vous devriez étudier la tradition jusnaturaliste. Ce n’est pas par un pur hasard que le vol et le meurtre ont toujours été considérés comme iniques dans toutes les sociétés humaines de tous les temps. Ce n’est pas un pur hasard, si partout et tout le temps tuer des innocents en masse sera considéré comme une injustice évidente.

        18. Oui, il est parfaitement légitime pour Robinson de refuser. Robinson ne les empêche pas de vivre d’après leurs principes, donc eux non plus n’ont aucune raison de l’empêcher de vivre d’après ses principes. Initier la force pour le contraindre à céder une partie de son revenu constituerait un vol pur et simple. Or Robinson est a priori innocent (souvenez vous de la DDHC de 89), il n’est coupable de rien, il ne leur doit rien, il a donc parfaitement le droit de disposer pleinement du fruit de ses facultés et de l’exercice de ses facultés.

        19. Vous soutenez que tout le monde bénéficie nécessairement des impôts redistributifs. Un seul exemple peut suffire à réfuter l’assertion. Je viens de vous en donner un. Ou alors, il vous faut reconnaître que l’on ne bénéficie pas toujours des impôts redistributifs, ce qui était l’affirmation que vous contestiez au départ.
        (Par ailleurs, les aides sociales ne sont pas un bénéfice, y compris pour ceux qui les touchent, car vous oubliez le principe des coûts d’opportunité et ses conséquences.)

        20. L’effet Veblen ne contredit pas la subjectivité de la valeur, au contraire. Vous me reprochez de mal connaître les principes économiques, mais vous ne semblez pas avoir compris ce que j’ai dit : Oui, le marché est un lieu d’échange. A partir du moment où il y a deux individus, il peut y avoir un échange, donc un marché. Dans l’exemple de l’assoiffé dans le désert, il n’est pas tout seul. Quand je dis qu’il sera prêt à payer beaucoup plus cher le verre d’eau parce qu’il valorise beaucoup plus l’eau dans ce contexte, il va de soi que cela implique au moins un autre individu et un marché potentiel entre les deux. L’exemple de l’assoiffé dans le désert n’est d’ailleurs pas de moi, il a été utilisé par certains économistes.

        21. En soi, le fait que des propriétaires terrien demandent de l’argent en échange de l’utlisation de leur terre n’est ni une contrainte naturelle, ni une contrainte humaine, ce n’est pas une contrainte du tout dès lors que la volonté de toutes les parties est respectée. Vous ne semblez pas avoir compris la distinction dont je vous parle. La contrainte naturelle, c’est ce qui résulte de données métaphysiques, le fait que je doive manger pour vivre, le fait que je ne puisse pas lancer des boules de feu par la pensée, le fait que je ne puisse pas sauter à dix mètres de haut par la seule force de mes jambes. Les contraintes humaines c’est lorsqu’un individu impose sa volonté à un autre par la force, la ruse ou la fraude. La contrainte naturelle concerne les relations entre les hommes et les choses et ne peuvent être altérées par des décisions humaines, tandis que la contrainte humaine concerne les relations des hommes entres eux, et peut être modifié par des décisions humaines.
        Et il y a des lois naturelles qui concernent les humains mais qui ne peuvent pas être altérées par eux, comme le fait qu’aucune société humaine ne peut se développer et s’épanouir dans un environnement concentrationnaire. Car les humains ne peuvent pas changer la nature humaine, l’homme nouveau est une fiction. Et ainsi de la même manière, est une contrainte naturelle le fait de ne pas pouvoir vendre cher un produit dont personne ne veut. Ou le fait de ne pouvoir dépenser plus que ce que l’on a.
        Parler de contrainte par le fait de naître est un non sens, car les contraintes n’ont de sens qu’à l’intérieur de la conscience et de l’existence. En ce qui concerne les règles, on peut dire que certaines résultent de contraintes naturelles, et que d’autres sont de pures contraintes humaines.
        Et pour revenir à ce que vous disiez : lorsqu’un individu vous force, par la menace de violence, à céder une partie de qui vous appartient, quoi qu’il vous donne en retour, c’est une contrainte humaine. Mais le fait que vous ayez besoin de vous procurer de quoi survivre est une contrainte naturelle, d’une toute autre essence.

        22. Posons que A est l’assoiffé et B celui qui les chaussures.
        Vous parlez d’une situation où il a absence de concurrence, puisque nous sommes dans le désert. S’il y avait la concurrence, A pourrait échanger ses chaussures à un bien meilleur prix que celui que B lui propose. S’il s’en est servi, il est normal qu’il ne parvienne pas à les revendre au même prix qu’il les as eues. S’il ne s’en est pas servi, avec la concurrence il pourra les revendre au même prix qu’il les as eues. Tout cela n’invalide à aucun moment le fait qu’à chaque échange A ou B estime y gagner. Si A estime que les chaussures plus les bijoux sont un prix trop cher, il ne récupérera pas les vêtements précemment échangés.
        Voilà ce que je disais.

        23. Il est positif au moment de l’échange, puisque seul le jugement de l’individu compte. Après, il peut changer d’avis, personne ne le conteste. Là où nous divergeons probablement, c’est que vous semblez croire que l’on peut faire du positif en substituant un échange contraint à l’échange libre, votre décision à la sienne, autrement dit que l’on peut savoir mieux que les individus concernés ce qui est bon pour eux. Or la subjectivité de la valeur fait que c’est impossible. Car c’est aussi à cause de la subjectivité de la valeur que l’individu aura changé d’avis a posteriori sur la valeur de son échange.

        Pour finir, j’ai une question. Et n’y voyez aucune malveillance, car j’estime que notre débat est intéressant et j’aimerais qu’il reste courtois comme il l’a été jusqu’à présent. Voici ma question. Dès lors que :
        a) L’argent pris par la force par l’État aux individus (autrement dit les impôts) bénéficient à tous.
        b) L’État a le droit de faire ce que les individus n’ont pas le droit de faire.
        c) Il n’y a pas de droit naturel et la justice est une notion arbitraire, une affaire d’opinion personnelle.
        d) On peut savoir mieux que les individus ce qui est bon pour eux.

        …Alors pourquoi ne pas défendre et mettre en place une dictature totalitaire où le fruit intégral des efforts des individus serait exproprié et contrôlé par l’État ? Pourquoi ne pas défendre l’esclavage ? Cela me semble être pourtant la conséquence la plus logique de tous vos principes, sans vous faire insulte.

        • 1. Il me semble que Bastiat explique que l’inefficacité des services publics proviendrait aussi d’une forme de déresponsabilisation notamment des employés publics les conduisant à faire preuve d’inertie, d’immobilisme, de stérilité, c’est-à-dire ne pas chercher à améliorer le service rendu. Cette croyance est démentie par les faits.

          Je suis assez étonné de vous entendre parler d’efficacité comme si c’était quelque chose d’objectif ! Vous pensez pouvoir mesurer l’efficacité ? L’efficacité est quelque chose de relatif et même de subjectif. L’efficacité d’un employé ne sera pas nécessairement jugée de la même manière par un client et par un manager.

          2. Lorsque je vais chez mon boulanger, dans un supermarché, il est rare que les prix soient différents entre le moment où j’entre et le moment où je sors, et même d’un jour à l’autre. Sur les marchés financiers c’est différents, là les prix évolue même encore plus rapidement que minute par minute et cela d’autant plus avec le « trading haute fréquence ».

          Vous prétendez que le marché permet de mieux satisfaire les individus qu’un système démocratique. Vous faites une grossière erreur. Dans un système démocratique UN individu compte pour UNE voix, ce qui n’est pas le cas sur un marché. Un produit peut satisfaire 51 % de la population, si les 49 % restant sont plus riches et donc ont plus de moyens pour acheter un autre produit, celui qui satisferait la majorité de la population ne sera pas produit par l’entreprise dans votre système. Autre exemple qui complète le précédent : une entreprise a le choix entre produire un produit qui satisfait 60 % de la population mais qui lui coûte 2 fois plus cher qu’un autre produit qui en satisfera 45 % . Quel produit sera choisi ? Est-ce efficace selon vous ? Enfin, je vous invite à vous intéresser à la théorie des jeux qui montre qu’il existe des équilibres économiques loin d’être des équilibres optimaux (dilemme du prisonnier, équilibre de Nash par ex.).

          3. Vous dites que les collusions, ententes, etc sont le fruit de l’intervention de l’Etat. Cela ne vous coûte rien d’affirmer des choses aussi gratuites. Et pourtant faites un tour au tribunal de commerce pour vous apercevoir de la réalité. Quelques exemples : les ententes entre grandes surfaces de la grande distribution, les ententes entre les fabricants de lessives, les ententes entre les entreprises du BTP, des télécoms, etc. Et ce n’est que la partie émergée…Lisez UFC-Que-Choisir ou 60 millions de consommateurs pour vous en rendre compte et ne pas en rester à des postulats théoriques qui ne résistent pas à l’expérience.

          4. La bureaucratisation n’a rien à voir avec le système public. Vous trouvez autant de bureaucrates dans les entreprises privées. Cela tient à deux choses : (a) la division du travail ; plus le travail est divisé, est réparti entre individus, plus il faut des individus qui coordonnent les différentes tâches (c’est valable aussi bien dans le public que dans le privé). (b) un système basé sur l’évaluation individuelle qui lui est issu de la théorie néolibérale qui conduit à une bureaucratie composée de gens qui ne produisent rien mais qui se contentent d’évaluer le travail de autres et d’autres qui évaluent le travail de ceux qui évaluent, etc. Un vrai système à la soviétique en somme. D’ailleurs on peut noter une analogie entre l’évaluation à la performance néolibérale (benchmarking pour faire joli) et le stakhanovisme soviétique !

          5. Votre raisonnement ne tient pas. Votre raisonnement semble être généraliste. Or dans ce cas pourquoi des individus voleraient si « ce moyen est extrêmement risqué et que le choisir, c’est à coup sûr couler votre projet d’office ». Vous en convenez même ensuite en parlant de « l’immense majorité des cas ». Vous ne dites pas « tous les cas ». Autrement dit l’usage de la force hors légitime défense peut être efficace. Pourquoi le nier, c’est une réalité, certes déplaisante mais un fait.
          A aucun moment je ne cherche à élaborer un système (d’ailleurs A. Rand n’a rien inventé, cela provient de Kant) je ne fais que constater la réalité.

          On ne peut juger d’un échange s’il est volontaire ou non que a posteriori (si celui-ci s’est fait sans problème). Tant que celui-ci n’est pas effectué on ne peut en juger. Hors tout échange marchand se fait avec une épée de Damoclès sur la tête, à savoir que si une des eux parties ne paie pas ce qu’elle doit elle sera sanctionner. Qu’est-ce cela sinon une contrainte ?

          Discutez avec les morts m’importe peu. Je préfère discuter avec eux qui s’en revendiquent et leur montrer les incohérences de leurs penseurs. C’est plus efficace.

          Quant à Galt, au contraire, cela me paraît être un très bon résumé de la pensée de A. Rand, en tout cas lorsque vous lisez ou entendez ses partisans (ou en tout cas ceux qui s’en réclament) cela me semble correspondre parfaitement. Mais peut-être est-ce trop choquant (ce qui est compréhensible tant sa pensée est nauséabonde).

          6. Dans notre société, le droit de propriété est considéré comme un droit fondamental. Je suis d’accord avec vous. Mais si demain, cette même société considère que finalement ce droit n’est que secondaire ou qu’il n’existe pas, cela sera ainsi. Vous avez une approche jusnaturaliste. Je montre ici en quoi celle-ci est aporétique en confondant le normatif et le descriptif. Je parlerais dans un prochain article plus particulièrement du droit de propriété.

          7. Au sein d’une société organisée, c’est-à-dire qui est constituée de règles, vous êtes contraint (au sens où vous risquez une sanction, on pourrait d’ailleurs discuter car la forme de la sanction est un sujet d’importance) de respecter ces règles. Même dans une société anarcap, vous êtes contraint de respecter des règles notamment de payer ce que vous achetez. Si pour vous c’est « obliger quelqu’un d’agir d’une certaine manière »…

          8. Le concept de multiplicateur budgétaire n’a jamais été sérieusement réfuté. Visiblement vous ne savez pas comment fonctionne les finances publiques. Ne me dites pas que vous pensez que les dépenses de 2017 vont être payées par les impôts de 2016 !

          Le crédit « ex-nihilo » (c’est-à-dire non adossé à l’épargne) est justement ce qui permet le développement capitaliste et l’existence du profit. Des auteurs aussi divers que Marx, Keynes, Schumpeter, Minsky, Kalecki l’ont tous compris ! Bien entendu que vous pouvez prêtez de l’argent que vous ne possédez pas, c’est ce que font les banques tous les jours.

          Que les individus bénéficient de services sans qu’on leur ait demandé leur avis, c’est vrai. Mais vous devez comprendre que la société préexiste à l’individu, un individu naît au sein d’une société qui a déjà des règles établies, ceci c’est un fait, c’est une « loi naturelle ».

          9. Je vous renvoie à mon article sur le Droit naturel. J’ajoute qu’on parle bien de « déclaration » et non pas de « constat ». la DDHC est ce qu’on pourrait appeler un énoncé performatif car elle fait exister ce qu’elle énonce à partir du moment où elle l’énonce. Désolé mais c’est absurde de dire que les serfs du moyen-âge avait des droits. C’est contredit par les faits. Ce que vous dites c’est que ces serfs auraient dû avoir des droits. Cela je suis d’accord mais vous le dites parce que vous vivez dans une société particulière qui a universalisé ces droits.

          10. Encore une fois vous utilisez le terme « force » de manière trop vague. Cela ne veut pas dire grand chose. Un individu A joue avec un autre B, il se retrouve enfermer dans une pièce. B vient le délivrer mais meure d’une crise cardiaque. A se retrouve donc coincer. A est-il libre ou pas ? Même situation mais B n’ouvre pas à A parce qu’il a oublié. A est-il libre ou pas ? Même situation mais B n’ouvre pas à A parce qu’il ne veut pas. A est-il libre ou pas ? Pourquoi A qui est toujours dans la même situation serait libre dans certains cas et pas dans d’autres ?

          11. Le fait que toute société reconnaît selon vous le droit de légitime défense ne permet nullement de conclure de manière logique à la légitimité de celui-ci. Au mieux vous pouvez avancer que « ça a toujours été comme cela », mais est-ce un argument valable ? Là encore je vous invite à lire mon article sur le Droit naturel. D’un fait vous ne pouvez déduire une norme sans faire un sophisme. Je crois d’ailleurs que ce que vous dites est faux. Prenez les sociétés esclavagistes, le droit de légitime défense n’existait pas pour les esclaves et pourtant ces sociétés ont bien vécu pendant des siècles !

          12. Cela sera la suite de mon article sur le Droit naturel qui s’intéressera plus particulièrement au droit de propriété.

          13. Concernant la circularité de la théorie de la praxéologie de Mises. Selon cette théorie, la volonté est prouvée par l’action : si un individu effectue une action A, cela prouve qu’il veut A. Ce raisonnement, toujours suivant la théorie de l’Action humaine, n’est valable que si l’individu qui agit est libre et agit uniquement selon sa volonté. Mais prenons un exemple : Jean a le choix entre trois portes. Jean ouvre la porte A. D’après la théorie de Mises, cela prouve que Jean voulait ouvrir la porte A puisqu’il l’a fait. Mais ce raisonnement est valable seulement si Jean l’a fais de son plein gré. Hors comment prouver que Jean voulait ouvrir la porte A ? Par le fait qu’il ait ouvert la porte A ! Raisonnement circulaire, on ne démontre rien sauf une tautologie.

          14. Le légitime/l’illégitime, le Bien/le Mal renvoie avant toute chose à la subjectivité des individus et ensuite à des conventions sociales relatives aux sociétés. Sans doute partageons-nous la même idée de ce qui est bien, de ce qui est mal. Peut-être un peu moins ce qui est légitime et ce qui est illégitime, mais grosso modo ça doit coïncider. Dire cela ne justifie nullement qu’on ne puisse juger les nazis. C’est toujours cette confusion entre le normatif et le descriptif. Lorsque je dis que ce qui est bien/mal, légitime/illégitime relève de la convention sociale, je décris une réalité, un fait, je suis dans le registre descriptif. Cela ne m’empêche nullement d’avoir mon propre système de valeur et de pouvoir juger ce qui selon moi est bien/mal, légitime/illégitime. Cela n’est nullement contradictoire lorsque je défend l’idée que tout individu doit posséder certains droits fondamentaux inaliénables. Là par contre je suis dans le registre normatif. Tant que les libertariens et jusnaturalistes n’auront pas compris cela, ils resteront dans une impasse intellectuelle. Les fonctionnaires nazis ont été condamnés parce que leur action a été jugée injuste, illégitime et illégale au sein de la société qui les a jugés.

          15. 1. Je ne dis pas que la « théorie de l’échange positif » affirme que les agents ne peuvent changer d’avis, je dis qu’un échange n’est pas nécessairement à somme positive. Il peut être à somme nulle voire même être à somme négative. Pourquoi ? Parce qu’un échange entre deux individus se fait parce que ceux-ci croient que celui-ci sera profitable. Mais entre croire et ce qui est réellement il y a une marge. Ainsi un échange peut conduire les agents à être moins satisfaits qu’avant l’échange.

          2. Il me semble que c’est plutôt vous qui mélangez les choses. Vous confondez volonté et désir. Si vous achetez un produit dont le prix tient compte des frais de publicité (et que tous les autres produits concurrents font de même), vous n’avez pas le choix, vos devez payer pour la publicité sauf si vous n’achetez pas le produit. Mais si ce produit n’est pas superflu mais essentiel à votre survie… Il faudrait donc distinguer produit superflus et produits nécessaires ! Belles querelles en perspectives…

          3. Parler de « volonté exprimée en acte » est un subterfuge et ne signifie pas grand chose. On en revient au raisonnement circulaire dont je parle en 13. . Comme je le dis depuis le début la volonté est une affaire entre l’individu et sa conscience. Personne ne peut savoir ou prouver (au sens logique) qu’un individu voulait agir comme cela. On ne peut que le présumer, le deviner. Est-ce gênant ? Non. Car cela nous suffit dans la vie pratique, courante. Ce qui pose problème c’est lorsqu’on essaie de bâtir une théorie (la théorie de l’Action, la praxéologie) qui se base sur des propositions fausses et qu’on s’en sert pour changer le réel. C’est précisément ce que font les libertariens.

          16. La rente c’est tirer profit, revenu, uniquement du fait qu’on possède un titre de propriété. Celui qui dans le désert possède un un puits tirera son revenu uniquement du fait qu’il possède un puits parce qu’il a fait enregistrer son terrain et parce que la loi reconnaît le droit de propriété. C’est une rente. Un vrai libéral se bat contre les rentes ce qui n’est pas le cas des libertariens qui sont des défenseurs du capitalisme qui est un système économique de rente.

          La subjectivité de la valeur est uniquement défendue par les économistes mainstream, orthodoxes. C’est plutôt leur théorie qui est réfutée. Lisez Harribey (La Richesse, la valeur et l’inestimable) ou Orléan (L’Empire de la valeur) ou encore Steve Keen (L’Imposture économique). J’ajoute que l’exemple du verre d’eau dans le désert est un très mauvais exemple pour expliquer le fonctionnement d’une économie de marché puisque justement dans cet exemple, il n’y a aucun marché, aucune concurrence ! C’est une situation de monopole (un seul vendeur) et de monopsone (un seul acheteur).

          17. La signification de « juste » n’est pas arbitraire. Mais le jugement juste/injuste appliqué à un acte lui est avant tout affaire d’opinion personnelle. Ce que vous dites illustre bien la confusion descriptif/normatif. Vous ne pouvez déduire des règles, des lois, des normes à partir de faits, de manière logique. Le fait que l’Homme ne soit pas fait pour vivre en univers concentrationnaire n’implique pas de manière logique que l’Homme ne doit pas (ou ne devrait pas) vivre en univers concentrationnaire. Il n’y a aucune règle logique qui vous permet de le déduire. Ce n’est donc pas comme cela que vous pourrez justifier le Droit et la Liberté des individus. Les règles que vous énoncez pour distinguer Bien et Mal ne sont que des conventions, vous les déclarez et vous les prenez comme postulats, axiomes pour raisonner. Je les admets moi-même, et notre société les admets également mais vous devez avoir conscience que certains ne les admettent pas. N’essayez jamais de prouver que votre éthique ou votre morale découle de la logique car c’est impossible.

          18. Vous tombez dans le piège. Vous jugez de votre point de vue, mais du point de vue des habitants de l’île ce n’est nullement légitime. Lorsque vous arrivez chez quelqu’un vous vous pliez à ses règles non ? Autrement dit on en arrive toujours à la relativité (et même subjectivité) de ce qui est légitime ou pas. A aucun moment vous ne pouvez « prouver » de manière logique que l’acte de Robinson ou l’acte des habitants de l’île est légitime ou pas. Vous portez un jugement subjectif.

          19. Je ne sais de quel exemple vous parlez. Celui du fermier ? Le fermier produit de la nourriture qui vous nourrit vous en bénéficiez donc (puisque sans subventions il produirait moins). D’autre part, si vous décidez de devenir fermier vous profiterez de ces aides. C’est comme dans un système d’assurance, vous payez en sachant que peut-être vous n’en aurait pas besoin mais en sachant également que si vous en avez besoin vous bénéficierez d’aides. Quant aux coûts d’opportunités (concept pourtant intéressant), appliqué à la pauvreté c’est démentie par les faits (les pays qui ont des aides sociales pour les plus pauvres sont en général développés et ont un taux de pauvreté plus faible (par ex. France et USA ou Danemark et RU).

          20. La théorie de la subjectivité de la valeur énonce que la valeur d’une marchandise ne dépend que du rapport, de la relation entre la marchandise et la satisfaction que procure cette marchandise (ou la satisfaction qu’il espère, qu’il croit pouvoir en tirer). Or certaines marchandises s’échangent non pas parce que celui qui les achète espère en tirer une satisfaction mais parce qu’il espère pouvoir la revendre plus chère en espérant qu’il trouvera des gens pour lesquels la valeur de cette marchandise sera plus élevée. C’est le principe de la spéculation. Autrement dit, la valeur de la marchandise ne dépend pas de la satisfaction que celle-ci va lui procurer mais de ce que pensent les autres individus (ou en tout cas de ce qu’il croient que les autres pensent). Keynes illustre cela à travers l’exemple du concours de beauté qui existait dans certains journaux de son époque. Le lecteur devait choisir le visage le plus beau parmi les six présentés. Le gagnant était celui qui avait trouvé le visage ayant reçu le plus de suffrages. Pour gagner, il était plus efficace de ne pas donner son avis personnel mais d’imaginer ce que les autres choisirait, et tout en sachant que eux-mêmes risquait d’adopter cette stratégie. On spécule donc sur ce que les autres pensent tout en sachant que eux-mêmes vont essayer e penser ce que vous et les autres pensent, etc. On est en plein système d’auto-référence à l’origine de bulles et de prophéties auto-réalisatrices.

          Un autre type de marchandise (qui correspond davantage à l’effet Veblen) ce sont les marchandises dont la valeur ne dépend toujours pas de la satisfaction que leur usage va apporter mais du prestige symbolique que leur détention apporte. Or ce prestige dépend de ce que les autres individus pensent. La valeur n’est donc pas affaire de subjectivité mais si j’ose dire d’une forme d’intersubjectivité puisque que l’individu juge la marchandise en fonction de ce que les autres pensent, en fonction de ce qui est socialement reconnu comme prestigieux. L’exemple typique concerne les marchandises de luxe qui souvent d’ailleurs ne suivent pas la loi de l’offre et de la demande.

          21. A partir du moment où vous estimez que le droit de propriété est un droit naturel et que l’échange libre et volontaire est une loi naturelle, vous devriez en déduire que «  le fait que des individus s’accaparent des terres, des ressources naturelles et demandent de l’argent en échange de leur utilisation » est une contrainte naturelle. Par contre si vous estimez que « la contrainte humaine concerne les relations des hommes entres eux, et peut être modifié par des décisions humaines. », l’exemple précédent met en évidence une contrainte humaine.

          A l’heure du transhumanisme, la distinciton contrainte humaine/contrainte naturelle me semble beaucoup moins hermétique qu’il y a deux siècles.

          22. Finalement vous êtes d’accord avec la fin de mon point 16. L’exemple de l’assoiffé dans le désert pour comprendre le fonctionnement d’une économie de marché et donc la signification du concept de « valeur » dans une telle économie est mauvais puisque justement il n’y a pas concurrence et donc pas de marché.

          23. Ce qui compte au final c’est tout de même la satisfaction après l’échange (puisque les individus échangent en espérant en tirer profit). Or un échange entre A et B peut conduire à une insatisfaction ex-post aussi bien pour A que pour B sans que celui-ci change d’avis (il ne change pas d’avis puisque avant l’échange il ne sait pas la satisfaction que cela va lui provoquer il la suppose alors qu’après l’échange il la connaît. Ce n’est pas un changement d’avis ce sont deux choses de natures différentes (une supposition et un fait)). L’échange libre et volontaire n’est pas nécessairement positif pour chacun des parties. Symétriquement, un individu peut se voir imposer un échange qu’il estimait ex-ante lui être défavorable et finalement après échange contraint s’apercevoir qu’il est plus satisfait qu’avant.

          24. Je modifierais votre point a. Je dirais plutôt que : « Les impôts peuvent bénéficier à tous ». Cela dépend de comment ils sont utiliser et également du type d’Etat.

          b. L’Etat a le droit de faire certaines choses que les individus n’ont pas le droit de faire.

          c. La justice est d’abord une affaire d’opinion personnelle mais elle devient une convention sociale dès lors que les individus vivent en société (sinon ils ne pourraient pas vivre en société!).

          Pour répondre à votre question : pourquoi ne pas défendre un système totalitaire ou une dictature ? Parce que justement cela va à l’encontre de mon éthique, de ma morale, de ma conception de la justice. Parce que je pense que de tels systèmes ne peuvent respecter votre point a.

          Quant à l’esclavage, pardonnez-moi mais celui que les libertariens se plaisent à citer et qui n’est autre que John Locke défendait l’esclavage et était actionnaire d’une compagnie d’esclaves la Royal African Company ! Quand on lit les propos de Tocqueville sur les Indiens d’Amérique, légitimant à mi-mot leur extermination au nom du « commerce », on se dit que ceux qu’on appelle souvent « libéraux » n’avaient pas grand chose de libéral. Ce qui les intéressait n’était pas la liberté mais le droit de propriété.

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